町田市議会 2007-12-13
平成１９年保健福祉常任委員会（１２月）−12月13日-01号
１．事 件 別紙のとおり
午前10時１分 開議
○委員長 ただいまから
保健福祉常任委員会を開会いたします。
今期定例会において当
保健福祉常任委員会に付託された案件について審査を行います。
審査順序につきましては、お手元に配付してあります
委員会審査順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
休憩いたします。
午前10時２分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前10時３分 再開
○委員長 再開いたします。
△行政報告（整形外科に関する
損害賠償請求について）
○委員長 行政報告、整形外科に関する
損害賠償請求についてを議題といたします。
担当者の報告を求めます。
◎
市民病院事務長 整形外科に関する
損害賠償請求について、資料に沿って行政報告をさせていただきます。
１、事件の概要、2004年８月25日に右足を痛めて入院した患者さんが９月10日に退院し、６日後の９月16日に
肺動脈血栓塞栓症で死亡したものでございます。
２、訴状提出、2007年９月14日、
東京地方裁判所に訴状提出がございました。
３、原告、患者さんの配偶者と子どもさん３名でございます。
４、被告、町田市（
代表者町田市長）と担当医師（当時の
整形外科部長）でございます。
５、訴えの内容でございます。
市民病院の医師は、右大腿四頭筋断裂を見落とし、早急に手術が必要な状況にもかかわらず、右大腿四頭筋損傷と診断し、長期に右足を固定して静脈内に血栓を多量に蓄積させた。しかし、医師は
肺塞栓症発症の予防処置を怠り、また、退院時に
肺塞栓症発症について注意を告知しなかった。医師は上記過失により、また、町田市長は医師の使用者として賠償責任を負うものである。
６、
損害賠償請求額、総額9,028万9,311円。
７、経過でございます。ご遺族からの請求に基づきカルテの開示を行い、医師からは最善を尽くした旨の説明を行いましたが、このたびの訴状となったものでございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆三遊亭 委員 この担当医師は当時
整形外科部長だったそうですが、今はどのような役職に、もしついているのであればお知らせください。
◎
市民病院事務長 現在は当院から出られまして、ほかの病院に着任されております。
◆中山 委員 ９月10日には退院をされたということですが、退院ということは、このけがは治られてお元気に退院されたんだろうというふうに理解するんですが、６日後の９月16日にということですが、それらのことが予測はされないで、元気に退院されたのかしらというふうに思うんですが、その状況と、何歳ぐらいの方で、男の方なのか、それがちょっとわかりませんので、その点を教えてください。
◎
市民病院総院長 年齢は、当時53歳でおられました。
それから、
東京フォーラムで会議があって、その後、歩行されて来られたんだと思いますが、神保町の階段で足を滑らせて外傷を受け、非常に痛みが強いということでそのまま新宿から
ロマンスカーで来られて、町田から救急車で当院に運ばれておられます。それが８月25日でございます。８月25日から17日間、９月10日までご入院されました。その間、医師の診断で、手術をすぐするよりも冷やしていってリハビリにいこうということで、割合に
保存的療法というのをとられて、冷やすということとリハビリということをやっていられたんですが、それに対しては患者さんご自身が、このぐらいのことだったらうちでもできるから入院している必要はないだろうということで退院を希望されて、退院して結構ですということで退院された。
退院後３日間、13日に外来に来るという予定になっておられたそうですが、その３日間はなるべく歩行をするようにして、松葉づえをついて歩行して足を動かすようにということで、実際にスーパーに行かれて、帰ってこられて急にぐあいが悪くなられたという――そうじゃなしに、13日にいらっしゃったんですね。それで、外来に来られたときに、はれがひどくなっているのですぐ入院して手術しましょうと。そのはれの原因は大腿四頭筋が断裂と、これが非常に問題になることなんですが、外傷のとき、完全断裂か、不全断裂かというのは難しいんです。いずれにしても、出血があることは初めからわかっておられた。
出血に対しては冷やして吸収するのを待つということと、その出血が退院されてからかなり強くなって、痛みも強くなったということで、出血をとるということと、断裂が余りにもあれしたら、それではっきり拘縮していた断裂を治そうという２つの診断的な意味と両方で手術が必要ですと言ったら、２週間入院しているのに、どうして今ごろになって手術だと言われるんだということをおっしゃられて、それで、ちょっと病院に対して不信感を持たれたということで、近所の整形外科の先生に
セカンドオピニオンを求められたら、これは立派な断裂ですよと言われたということでいたんですが、それから買い物に行かれて、帰ってこられて苦しいということで救急車を呼ばれて、手術をするのなら
相模原協同病院でしたいということで、そこに予約もとられて入院をお待ちしていた。
ところが、その待っている間に苦しくなったので、救急車で多摩永山の日本医科大学の
救命救急センターの方に連れていかれて、そこですぐというわけではないんですが、会話をされていたぐらいだったんですが、急変されて亡くなられた。その亡くなられた原因が肺梗塞であったということでございます。
◆中山 委員 亡くなられたのが９月16日ということですが、多摩永山に搬送されたのはいつなんですか。
◎
市民病院総院長 これはちょっと大事なことなんですが、
多摩永山病院に救急で運ばれたのは亡くなられた日かその前の日かなんです。すぐは、要するにＤＯＥと言って、救急車の中でも意識がなくなるというような状態ではなくて、痛みは強かったということですが、
多摩永山病院でしばらくはお話ができたということははっきりしております。そこで亡くなられて、亡くなられたのは16日です。ですから、16日に運ばれたのか、15日に運ばれたのか、ちょっとそこのところが定かではないんです。
◎
市民病院事務長 救急車で搬送されましたのは15日です。
◆伊藤 委員
損害賠償請求についてということの行政報告ですので、経過の中に書かれている、これは多分訴状の中身だと思うんです。今の総院長の経過説明と、やはり争う点はそこだろうと思うんです。
ロマンスカーをおりて
市民病院にタクシーでみずから来られたのかな。多分タクシーだと思うんですけれども、救急車だったのかな。いずれにしても、その段階では断裂という診断がなかったと。しかし、その後々に、約３週間、20日後にもう断裂していますというのがご本人には知らされたわけですよね。２度目の診断と言ったらいいんでしょうか。ですので、恐らくそこが争点になるんだろうなと思うんですよ。
あともう１つは、ここに書いてあるとおり、訴えの内容の中で、その段階でそれまでの治療といいますか、さっき言った、まず血をとる、抜く、それからはれをとる、その段階で２次的に発生する可能性のある塞栓症に対する処置を講じていなかったと、その２点になるんでしょうか。
済みません、そんなことを言いましたけれども、いずれにしても、資料に書かれていないことを事細かに今総院長の方からご報告があったので、いいんでしょうか。どうなんでしょうか。
○委員長 休憩します。
午前10時13分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前10時17分 再開
○委員長 再開いたします。
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
以上でただいまの行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時18分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前10時22分 再開
○委員長 再開いたします。
△第98号議案（
健康福祉部所管部分）
○委員長 第98号議案を議題といたします。
本案のうち、
健康福祉部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎
健康福祉部長 それでは、
補正予算書12、13ページをお開きいただきたいと思います。
歳入でございますが、14款、
国庫支出金、目の１で
民生費国庫負担金でございます。節区分では１になりますが、
自立支援費負担金でございます。１億3,774万円は、後ほど歳出の方でご説明申し上げますが、
自立支援費にかかわる国の負担部分２分の１の額を計上させていただいております。
続きまして、第15款、都支出金、目の１で民生費都負担金でございます。節区分３のところで、これも
自立支援費、都にかかわる負担金でございます。8,130万4,000円につきましては都の負担金でございます。基本的には４分の１でございますが、
グループホームに対する都の加算がございます。この部分につきましては２分の１の負担となってございます。
続きまして、同ページの17款、寄附金がございます。目の２で
指定寄附金、節１でございますが、
指定寄附金、
福祉総務課の方で２万円をいただいております。これは福祉のためにということで９月にご寄附をいただきました。
続きまして、18、19ページをお開きください。
歳出になります。３款の民生費でございます。項の１、あるいは目の１、
社会福祉総務費でございます。節区分で25、積立金がございます。先ほど説明させていただきました２万円を福祉基金に積み立てるものでございます。
続きまして、その下段になりますが、目の５、心身障がい者福祉費でございます。２億9,358万5,000円の増額補正を計上させていただいております。内訳といたしましては、
自立支援給付費でございます。主なものといたしましては、
障害者自立支援法の新体系へ移行する施設が予算編成時13施設だったものが27施設、ご利用者さんが168名だったものが372名というふうにふえておりまして、この部分で２億1,323万4,000円の増額でございます。そして、そのほかとしては、前年度までは
生活保護受給者の人工透析の患者さんの医療費が生活保護で見ていたものが自立支援の費用で見るということで、その部分の増額が5,400万円ばかりございまして、主なものとして合わせて２億7,548万円の増額でございます。
その下段にございます
自立支援援護費1,810万5,000円につきましては、障がい
者グループホームに対する都の補助の単価が約16％引き上げられまして、これが３月の説明会で明らかにされたものでございまして、増額補正をさせていただく、このようなものでございます。
よろしくご審議をお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 今の19ページの方がいいですか。
自立支援給付費、新体系への移行施設が13から27、２倍プラス１ですね。主な施設をちょっと教えてください。
◎障がい
福祉課長 今、冒頭で部長の方からご説明いたしましたけれども、これは町田市内だけではなくて、町田の市民の方が全国それぞれの施設を利用されている方がいらっしゃいます。そういった中で先ほど13から27という数を挙げさせていただきました。
今、委員からご質疑いただきました町田市内で主なものだけちょっと披露させていただきたいと思うんですが、例えば、もう既に移行しておりますけれども、新体系に移行した方だけ申し上げます。
○委員長 休憩します。
午前10時27分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前10時28分 再開
○委員長 再開いたします。
◎障がい
福祉課長 例えば
ウィズ町田のなないろですとか、あるいは
チャレンジドワークウィズ美空、それから
スワンカフェ＆
ベーカリー町田、市内では主にそういったところが新体系に移行したということになっています。あとは全国に広がっているところで移行していただいているということでございます。
◆伊藤 委員 ちなみに、要するに対象施設が13だったのが市外も含めて27になった、そういうふうに理解すればいいわけですね。
それとあわせて、今、もし差し支えなければでいいんですが、既に移行しているものも含めて一覧表の資料でいただきたいんですけれども、委員長、諮っていただけますか。
○委員長 休憩いたします。
午前10時29分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前10時30分 再開
○委員長 再開いたします。
ただいま伊藤委員から請求のありました資料につきまして委員会として要求することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 異議なしと認めます。よって委員会としてこの資料についての資料要求を行うことに決しました。
担当者においては、資料の提出をお願いいたします。
休憩します。
午前10時31分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前10時32分 再開
○委員長 再開いたします。
◆伊藤 委員 ちょっと関連になるんですけれども、たしか
すみれ教室は今名称が変わって
子ども発達支援センターかな、これも新体系へ移行していましたでしょうか、ちょっとそこをまず確認させてもらえますか。
○委員長 休憩します。
午前10時33分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前10時34分 再開
○委員長 再開します。
◎
健康福祉部長 お尋ねの
すみれ教室につきましては、これは当然
障害者自立支援法との整合性を持って施設は法体系も整えているところでございますが、
児童福祉施設の範疇でございます。
◆伊藤 委員 済みません、私もうっかりしました。先ほどの質疑に関しては所管部が違うということで、改めてまたそちらの方でしたいと思います。
ちなみに、今資料をいただいて、施設がふえれば当然利用者もふえるということで、こちらも倍ぐらいになっているんでしょうか。ちなみに、今回増になった部分だけでもいいんですが、町田市内の施設を利用している方、あるいは市外の方で利用している方、その増加した分の内訳を教えてください。
◎障がい
福祉課長 全体の数ということで報告させていただきますと、利用者の数、これは数を把握した時期等もございますが、今現在わかっている数では、全体では431名の方が新体系に移行した施設をご利用されているということになります。
◆伊藤 委員 ちなみに、市内、市外の内訳はわかりませんか。
◎障がい
福祉課長 今ちょっと明確な数がわかりませんので、必要であれば調べてご報告したいと思います。
◆細野 委員 今移行したというお話がありましたけれども、新体系に移行して、その増額分ということでしたが、いろいろ施設に対する国の90％保障などもあるんですが、この新体系に移行した施設はすべて国の支援が受けられる――市外についてはわかりにくいと思うんですが、市内の施設で新体系に移行した施設はすべて受けられたんでしょうか。
◎障がい
福祉課長 これはすべては
障害者自立支援法に基づく
新体系施設でございますので、当然公費で
障害者自立支援法の法内の給付を受ける施設でございます。
◆細野 委員 お聞きしたかったのは、ことし４月に国の制度として新たに前年度の収益に対して保障するという制度がありましたけれども、
障害者自立支援法に移行して下がってしまった差額分の保障を今回新体系で移行した全部の施設が受けられたのか。ちょっと受けられないところもあったようなお話を聞いたんですが、その辺、いかがでしょうか。
◎障がい
福祉課長 上限額がそれぞれ定まっておりますが、昨年度の年末に特例ということで上限額の引き下げが行われまして、ことしの４月１日から要件に合う方については上限額が４分の１へ引き下げが行われました。これにつきましては、資産要件に該当する方につきましては、３万7,200円、２万4,600円、１万5,000円という金額、その上限の４分の１ということですべてその対象になっているはずです。
◆細野 委員 今、利用者の
応益負担の軽減についてお答えいただいたので、それもお聞きしたかったんですけれども、施設の方の軽減措置もありましたよね。施設の前年度収益の90％を保障するという国の制度で大分助かった施設がある――それで完璧ではないと思うんですが、そういうお話を伺っているんですが、今回、新体系に移行した施設があるということでご報告いただいたんですが、その中の施設はすべて国の90％保障ということの対象になったのかどうか。
◎障がい福祉課副参事 昨年10月の時点では、この90％保障の対象がその時点で
支援費制度の体系の中で既に認定されているところだけということだったんですが、それが７月の特例、
運営円滑化の事業によって精神障がい者施設も含めてそういう対象になっていますので、そこについても90％保障は広がっております。
◆細野 委員 そうしますと、前年度事業をしていなくても、新たに開設したところが新体系に移行したケースもあったかなと思うんですが、そこも含めてそういう保障の対象になっているということでよろしいんでしょうか。
◎障がい福祉課副参事 新しくというと……。
◆細野 委員 スワンとか……。
◎障がい福祉課副参事 スワンの場合は
小規模通所授産施設というところから移行していますので、その対象になっております。
○委員長 休憩します。
午前10時39分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前10時40分 再開
○委員長 再開します。
◎障がい
福祉課長 今説明いたしましたけれども、
障害者自立支援法以前のいわゆる
支援費制度を受けていた施設、それから、無認可は入っていませんが、
小規模授産施設、そういったところも含めて、いわゆる旧法の
支援費制度から移行したところ、
小規模授産施設から移行したところ、そういったところがすべてこの90％保障を受けるという仕組みになっております。
◆細野 委員 わかりました。そうすると、今回移行したところはみんな前年度の90％保障ということの対象にはなっているということになるわけですね。
そうしますと、新たに小規模から移行して大変だというのは、逆に新体系の方の収益というんでしょうか、そういうものが引き下がるという大変さというふうに受けとめていいんでしょうか。Ａ型、Ｂ型とか
いろいろタイプがあると思うんですけれども、その中でこれまでの
小規模授産という形でやってきた作業所が新体系に移行したときになかなか運営が大変になるという心配をお聞きしたんですが、その大変さというのはどういうふうなところに出てくるんでしょうか。
◎障がい
福祉課長 いわゆる単価の違いですか。例えば
生活介護施設、それから
就労支援型施設、
訓練型施設等幾つかの体系に分かれています。やっぱり一番厳しいのは、就労を支援する施設の中で、いわゆる就労継続をしていく支援をするＢ型施設の単価が一番低く設定されていると。いわゆる授産施設が例えばＢ型に移行した場合に単価が低いということもあって、そこが一番厳しいのかなというふうに私どもとしては理解、認識しております。生活介護型は単価が一番高いという設定をされているということでございます。
◆細野 委員 ありがとうございます。ちょうど去年10月にスタートしていますから、
障害者自立支援法に移行して１年丸々過ぎているわけですが、その中でやはり利用者にとっても事業所にとってもいろいろ大変な問題というのが浮上してきて、ことし４月から新たに国の支援策ということが設けられたのかなと思います。それから８カ月たっているわけですけれども、その間、支援策はあったけれども、それで十分なのかというところでちょっと伺いたいんです。
施設については前年度の９割ということで、例えば今お話のあった就労継続のＢ型というところに移行したところが前年度小規模でやっていたときの９割の保障があって、運営がそれで大丈夫なのかということ。
それから、今回はちょっと載っていないのかもしれませんが、利用者の
応益負担、これも先ほどちょうどご説明があってありがたかったんですけれども、限度額が引き下げられたり、また、所得が軽減制度の上限をかなり引き上げたりということで軽減策は設けられたんですが、それで利用者の方が本当にこれで大丈夫と、これならば生活に支障なくいろいろなサービスが利用できるという状況になっているのかどうか、その辺、もし市の方でつかんでいることがありましたら教えていただきたいと思います。
◎
健康福祉部長 今お尋ねの点でございます。既に前年から
町田市議会でもご議論をいただき、通所の職員にかかわる人件費等につきましては市として特別なあれもさせていただいております。
そして、今お尋ねのございました報酬に係る部分、今９割ということでございます。さらに、４月から自己負担についても軽減がされていると。ただ、そのことを全体的にどう評価するかという議論は国の方でも一定程度今さまざまな形でされていると。また、現実的に私ども仕事をさせていただいていて、この移行した施設においてもやはり一定程度苦しいというお話もいただいて、さきの一般質問でも移行した施設の質問も出ております。そのように認識をしております。
◆細野 委員 ありがとうございます。国の方の制度ですので国の軽減策が、2006年度から2008年度まででしたか、３カ年という形で継続されますけれども、来年度どうなるか、利用者の方の応益負担ということではまた見えてこないわけなんですけれども、今年度１年間として見た場合に、大変さを認識はしていただいているということなんですが、例えば
応益負担として１人に
サービス利用料がかかった、そういう世帯について全体でどれだけ負担増になったのか、利用者が町田市全体の
自立支援費、利用料としてどれぐらい支払ったのか、その金額はわかりますでしょうか。
◎障がい
福祉課長 この
応益負担につきましては、上限額の設定、引き下げも含めて国の考えに基づいて行われているものでございます。今お尋ねにございましたどのぐらいご利用者さんが支払っているのかということにつきまして、これは実際ちょっと時間をかけまして私どもの方で積算させていただきました。これは１人当たりというよりも全体の金額でございますが、例えば居宅系、
ホームヘルプですとか
グループホームですとか短期入所、それから通所されている方、この部分の方につきましては対象者は１カ月1,125名おられますが、
年間ベースで2007年度を推計しますと、自己負担として約8,400万円の試算がございます。さらにここに入所の方を含めますと、トータルですけれども、約１億1,000万円という数字を今算出しております。
◆細野 委員 この1,125人という方は、
障害者自立支援法に基づいて利用料が発生している方で8,400万円負担していらっしゃるということになるわけですか。
◎障がい
福祉課長 すべて
障害者自立支援法に基づく区分認定を受けられてこういった居宅、通所のサービスを受けられている方の総数でございます。
◆細野 委員 負担のない方もいらっしゃるとは思うんですが、かなり大きな負担になるのかなと思うんですが、この利用者の方々が、これは
サービス利用料として施設とかサービスを利用した場合の１割負担ということで、そのほかに施設等を利用した場合には、またその他の施設の利用料というものがそれぞれにかかってくるわけですよね。それについては負担というのは収入に応じてとかということではなくて、食費にしろ、移送費とか、そういったものが一律にかかってくるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
◎障がい
福祉課長 今のは本当に
障害者自立支援法に基づく給付サービスを受けられている方の自己負担額を申し上げたわけですけれども、それ以外にもやはり個人個人に施設利用にかかわる実費がかかるものがあると思います。例えば行事参加料ですとか、あるいは、町田市は食費の人件費相当分を助成させていただきますけれども、その中で、人件費は助成していますけれども、食材費分、そういったものについてはご本人、ご利用者さんにご負担いただいているというものはございます。
◆高嶋 委員 今の質疑の中身にちょっと関連で聞きたいんですけれども、ということは、改めて確認しますけれども、居宅、通所で8,400万円、それから入所の分で１億1,000万円ということになりますと、これは合計したらすべてこの金額になる、負担としてこの金額というふうに判断してよろしいわけなんですか。つまり、この
障害者自立支援法の移行に基づいて１億9,000万円の費用を負担したというふうに受けとめていいわけなんですか。
◎障がい
福祉課長 先ほどの8,400万円及び１億1,000万円、これは、8,400万円というのは通所と居宅の方たちが１割の自己負担分を払っていられる額の１年間のトータルの金額でございます。その8,400万円にさらに入所の方を加えると、これも１割ですけれども、１億1,000万円、ちょっと言葉が足らなくて申しわけないんですが、入所の方をさらに加えますと、１億1,000万円というトータルの１割負担分の合計でございます。ちょっと説明が不足しまして申しわけございません。
◆高嶋 委員 そうしますと、これだけの金額の負担を負わざるを得ない状況になってきたと。これは
障害者自立支援法の問題はさまざまな議会の一般質問の中でもやはり負担が大きいというような質問もされてきたかと思うんですけれども、改めて市としてこれに対する対応、何らかの施策を今後考えているのか、その点についてお答え願いたいんです。
◎
健康福祉部長 昨年暮れに先ほど来説明しております新たな緊急対策がされて、現在、国会の方で与党あるいは野党の方でもいろいろこの対応について検討されているということは新聞報道でございますが、それは承知をしております。これは国制度で動いているものでございますので、私どもは今現在、やはりそのような動向を注視していくという考え方でおります。
◆高嶋 委員 動向を見るということで、では、現実の問題として、動向結果でどうなるかは別にして、今現在の段階で市として何らかの施策をという意味では考えていないというふうに受けとめていいわけですか。
◎
健康福祉部長 その範囲でございますが、今定例会の一般質問でもございましたが、例えば新体系に移行した施設においても、先ほど来ご質疑いただいているように、報酬等さまざまな面で苦しいというのは施設の方からも私どもはいただいていると。それから議員さんのご質問にもいただいておりまして、その部分での検討をさせていただいているということは理事者の答弁でもございました。それはそのような検討をしているところでございます。
◆高嶋 委員 改めて確認なんですけれども、新体系に移行、施設側のその点についてはわかったんですけれども、今現在説明をしてもらった個人の方々が負担を負わざるを得ないような状況に対して、社会的な動きは別にして、市として独自な判断を今何らかのものを考えているのかどうかを聞きたかったんです。
◎
健康福祉部長 現時点では市独自でという考えはございません。
◆伊藤 委員 先ほどいただいた資料の見方を教えてほしいんですけれども、予算の説明の中では13から27というふうに数の説明があったんですけれども、この一覧表を見ると、前から移行しているのが14になっているんです。さがみメンタル・ケア・センターというのが2007年７月請求時点になるとなくなっちゃっているので、これは名称が変わったのか、やめちゃったのか、行く利用者がいなくなっちゃったのか。そうすると13になるんですね。逆に７月請求時点で31になっているんですよ。この数字というのは実施設27で延べ31というふうに理解しちゃっていいのかどうか。重複しているところがあるじゃないですか。それぞれの種類別に同じ名称の団体がダブっていますよね。ですから、それで延べ31で、施設としては実質27だと、そういうふうに理解していいのか、ちょっとその辺、説明してください。
◎障がい
福祉課長 延べで14、31でございます。この表のとおりでございます。実施設で言うと、先ほど来説明しております13の27という数字でございます。
◆伊藤 委員 わかりました。そうしますと、2006年11月請求時点でさがみメンタル・ケア・センターというところがあって、その横にたどっていくと、今度2007年７月請求時点というと、（特非）――特定非営利ということなんでしょうね。これはＮＰＯということなんでしょうね。多摩草むらの会遊夢になっていて丸になっているんですよ。これはその施設の名称が変わったというふうに見るのか。でも、さがみと多摩だから多分違うんじゃないかなと思うんですけれども、これはどういうふうに見ればいいんですか。ほかのところは空欄になっていればわけがわかったんですけれども、これは新体系に移行したというよりも、どういうふうに読み取ればいいんですか。
◎障がい
福祉課長 さがみメンタル・ケア・センターはなくなったということではなくて、右の方に移行しておりますので、こちらの施設の方に移行したというふうに理解しておりますが、これはちょっと確認させていただいてよろしいでしょうか。
◆伊藤 委員 ちょっと休憩をとってください。
○委員長 休憩します。
午前10時57分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前10時58分 再開
○委員長 再開いたします。
◎障がい福祉課副参事
新体系施設の状況についてお話しします。先ほどさがみメンタル・ケア・センターが実際の多摩草むらの会に移行したのかというお話がございました。これについて確認しましたところ、このさがみメンタル・ケア・センターについては現時点では請求対象にはなっておりません。したがいまして、先ほど委員のご指摘がありましたとおり、本来、多摩草むらの会がある欄は空欄という形で下にずれる形が正しいということになります。
もう１点、引き続き、先ほどの90％保障の件につきまして細野委員からご質疑がございましたけれども、一部訂正させていただきます。90％保障につきましては、昨年の９月30日時点で
支援費制度の旧法の認可を受けていた施設というのが対象になっておりました。なないろにつきましては昨年11月の時点で新体系に移行していますので、その時点で認可団体になっております。あわせて幾つかの小規模作業所が１つの団体として新たに法人として移行していますので、90％保障の対象にはなっておりません。あわせて美空、スワンにつきましても小規模が移行したという形ではなくて、新しく新体系の施設をつくったという扱いになっていますので、現在その90％保障の対象にはなっておりません。赤い屋根というところが下の生活介護であります。また就労継続のＢにありますけれども、そこにつきましてはもともと法内施設でございましたので、そこは対象になっております。
以上、訂正させていただきます。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって
健康福祉部所管部分の質疑を終結いたします。
休憩いたします。
午前10時59分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前11時１分 再開
○委員長 再開いたします。
△請願第22号
○委員長 請願第22号を議題といたします。
本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎市民部長 請願第22号についてでありますが、国保税の減免に関しましては、町田市国民健康保険税減免取扱要綱におきまして、1、震災、風水害、火災等の災害により財産に甚大な損害を受けた世帯、２、世帯主等の病気、負傷、解雇、もしくは倒産による失業、または事業の休廃止により所得が著しく減少し、かつ再就労のめどが全く立たない等の低所得世帯、３、上記に準ずる特別の事情があると市長が認めた世帯、４、世帯主等が国民健康保険法第59条――これは監獄等に拘禁されたときでありますが――に該当する世帯、以上の世帯を減免の対象として定めているところであります。
本来、国保税の減免制度につきましては、国の統一的な制度として財政措置とあわせて実施すべきものでありまして、全国市長会では、国の責任において保険税の統一的な減免制度を創設し、十分な財政措置を講ずることを要望しているところであります。
国民健康保険制度は、被保険者の担税力と応益に応じて世帯主が国保税を支払い、それぞれ加入者の安心をお互いに確保するという相互扶助の精神より成り立っている国の皆保険制度でありまして、町田市では毎年一般会計から多額の繰入金をもって国民健康保険事業を運営しているところであります。
ちなみに、平成18年度の国保事業会計歳入決算額では、歳入総額355億7,842万8,000円に対しまして、歳入総額の約11％に相当する38億9,515万7,000円を一般会計から繰り入れたところであります。
国民健康保険制度はそうした意味からも独立会計で運営することを建前としておりまして、請願の願意であります新たな減免制度を設けることにつきましては難しいというふうに思われます。
◎
保健介護推進担当部長 続きまして、請願項目２についてお答えいたします。
請願項目２、「介護保険料の算定方式を、より柔軟で公平性の高いものに改める」について。介護保険法施行令第38条には、保険料率の算定に関する基準として、標準となる所得段階とそれに乗ずる保険料率が定められています。具体的には、所得段階は６段階に区分、保険料率は第１段階0.5から第６段階1.5と段階ごとに設定されています。
町田市では、同施行令第39条にある特別の基準による保険料率の算定に基づき保険料を設定しています。具体的には、所得段階を７段階、保険料率は第１段階0.45から第７段階2.0として段階別保険料を設定し、低所得者層の方の負担を軽減し、高額所得層の方により高い負担をお願いしております。
介護保険法においては、１つの所得段階には１つの保険料率を乗じて保険料を算定すると定められていますので、請願例示にあるような１つの所得段階内において保険料の幅を持たせることはできません。
続きまして、項目３、「介護保険料が平成20年度以降の改正により上昇する場合、低所得層には減免制度を設ける」についてお答えいたします。
介護保険料は、平成21年度――これは第４期になりますが――から新たな金額が設定されることになります。第４期の介護保険料は、平成21年度から平成23年度に見込まれる保険給付費、地域支援事業費及び第１号被保険者数等から算出することになります。保険給付費に対する国、東京都、町田市、支払基金及び第１号被保険者の負担割合は介護保険法において定められており、保険給付費等が増加すれば介護保険料もふえることになります。第４期の改正により保険料が上昇する場合でも、第３期と同様に負担能力に応じた所得段階を設定することになりますので、現行の減免制度に加えて新たに低所得者層を対象にした減免制度を設けることは考えておりません。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 ただいま国保、介護保険、それぞれの担当の方から妥当性、実現性についての話を聞きました。押しなべてというか、現状の中ではこういった請願内容に対してこたえていける状況にない、こういうお話だというふうに思うんです。
そこで、国保についてまずお伺いしますが、国保税から見ると、今後の一般会計からの繰入額の推計というのは出ておりますか。それが１点。
それと、応能応益、たしか国保もいろいろありましたよね。それで、いわゆる低所得層という方々の国保の利用率というのはわかるんですか。そういう統計のとり方はされていないのかなとは思うんですけれども、いわゆる低所得層というのはどの程度のところを言うのか。いわゆる国保税の減免の対象になっている方たちが実際に国民健康保険を使われる利用率というんですか、その辺の数字というのは出せないものなんでしょうか。その２点、まず聞かせてください。
◎国保年金課長 まず、１点目の今後の一般会計からの繰入金についてですが、今のところ推計では横ばいであろうと見込んでおります。ただ、これにつきましては、今後の医療費の伸び、それと、平成20年４月から始まる後期高齢者医療制度の関係で、そちらの方に支援金というものを拠出するようになりますので、その辺で今はっきりと見えていない状況にはございますけれども、繰入金については恐らく横ばいであろうと今現在は考えております。
次に、２点目の低所得者層の保険証の利用率につきましては、まことに申しわけございませんが、そういう統計資料等は持ち合わせておりません。
◆伊藤 委員 ただし、後期高齢者医療の問題は今非常に大詰めというか、微妙な段階に来ているというのがあるので、この部分が切り離されて新たな制度になっていくということによる影響というのはどういうふうに出てくるのかというのは多分予測ができないと思うんですね。
ただ、現状横ばいということですから、今後も国保会計の約１割、その新しい制度が新たに始まってどうなるかというのは別として、現状の制度でいけば、１割分が一般会計からの繰り入れをもらわなければ国保が賄っていけない、こういう現状だということですよね。
そうすると、もう大分前からその辺の論議はあったと思うんですよ。いわゆる国保でない方たちの部分が一般会計の繰り入れの中に相当数あるわけですよね。それで、いつも国保税の税率改正だとかのときには必ず避けて通れない１つの課題として判断基準として出てくるんですが、本当はゼロが一番好ましいのはわかっているんですが、今の10％強ぐらいの一般会計の繰り入れを町田市としてはどう見ているのか。同じ財布からこっちの財布に出ていくわけですから、その辺を町田市の担当としてはどう見ているのか、その辺について聞かせてください。
◎国保年金課長 国民健康保険の運営につきましては、先ほど申し上げましたとおり、独立会計ということで、法定の一般会計からの繰り入れというのがあります。本来はそれを除いては単独で運営するのが望ましい姿であると思っております。と同時に、他の被用者保険に加入している方が税金をお支払いしているわけですね。そちらの方から、一般会計から国保に繰り入れするということは決して望ましい姿とは言えないと思っております。
◆伊藤 委員 その制度の中身と実際の会計のやりくりというんでしょうか、そういうものとのバランスというのも多分にあるでしょうし、額で言うと38億円というのはばかにならないわけですけれども、でも、率で言うと10％でしょう。その辺の数字のマジックというのはあると思うんですよね。その辺を担当するというか、保険者の方がどういうふうにコントロールしていくべきなのかというのはやはりいつの時代も論議になるし、関心の高いところですから、そういうものを相殺した上で低所得層への減免制度というのがやっぱりあるべきなのかどうか。
先ほどちょっとそういう統計資料を持ち合わせていないということでしたから、それ以上聞くことは遠慮したんですが、基本的に低所得層の方々が使いたくても使えないという現実は、医者にかかれないという意味も含めて確実にあるんだろうと思うんですね。ですから、町田は例の資格証というのが非常に多いわけでしょう。周辺、多摩全域的に見ても多いということなので、その辺の因果関係というのは多分出てくるんだろう。余りにも一般会計からの繰り入れを縮めようとすれば、当然今度被保険者の方にかかっていく負担が多くならざるを得ないわけですよね。その辺との協議というのがあるのでなかなかうまい方法が見出せないというのが現実じゃないのかなと思ってはいます。そういう状況の中で減免制度は設けられない、これは厳しいんだ、難しいんだということであるのかなというふうに想像はしているんですけれども。
続いて、介護保険の方なんですが、2000年からスタートして今度３回目の見直しになりますね。現状、介護保険についてもいろいろと他の制度との関係で見通しというのは、極端に言うと直前にならないとわからないなんてこともたくさんあると思いますが、今後、介護保険が次期見直しのときに保険料がどのような推移をするのかというのを現状でどのように分析されていますか。
◎介護保険担当課長 とりあえず昨年度、第３期が2006年度から始まりまして、ことし３期の２年目ということで、現状の中で見ておりますと、2006年度に比べますとふえているということで、2008年度も恐らくふえるだろうという見込みは立てております。実際に第４期につきましては、来年度４月に介護保険事業計画審議会の方を立ち上げいたしまして、その中で論議をしていくという形にはなっておりますけれども、今後の要因として、介護保険料に影響を与える介護報酬等の見直し要因、そういったものもございますので、一概にどのぐらい伸びるかというのは今の段階では明言はなかなかできないのかなと。
ただ、現状で考えられますのは、来年４月に特養がオープンするとか、ことし老健がオープンしたというような中で施設系がふえておりますので、それに対する給付費というのは積み重ねで次期のときには影響が大分出てくるかなと。
ちなみに、試算しますと、ある一定の条件で計算した場合に年間５億円程度の給付費の増にはなるのではないかというふうに今のところは考えております。あとは自然増がどれくらいかという話になると思います。
◆伊藤 委員 これは部長さんの方にお聞きする内容かな。前々から介護保険制度の、被害者意識ではなくて、町田市のような前期高齢者の人数の多い自治体に対する５％調整分の話というのは、それを撤廃してというのは恐らくいまだになかなかハードルの高いというのは変わっていないと思うんですよ。
ちなみに、今後の介護保険、現状の給付費の増というのは具体的に５億円程度というようなお話が出ましたが、いわゆる負担軽減につながるような要因というのは何か考えられるのかどうか、想像できるかどうか。町田市が単独で云々とかそういうことではなくて、そういった何かちょっと光が差すような見通しというのはないものでしょうか。
◎
保健介護推進担当部長 調整交付金はご存じのように0.82％ということで、従前からするとかなり率が下がってきていると。これに関しましては、当時の寺田市長も国の方へ直接出向いていただきまして、理事者の方も25％の枠外で５％の調整交付金をしてほしいという要望をいたして、今、保険税もいろんなあらゆる機会を通じてやっているんですけれども、調整交付金についてはそういった要望を続けていくということです。
あと、全体的には、先ほど言いましたように、この１つの特定要因で減になる要因というのはなかなか難しいのかなというふうに思っております。
◆伊藤 委員 ちなみに、介護保険の基金は今現在どのくらいになっていますか。
◎介護保険担当課長 ことし９月補正で精算をした上で積ませていただきまして、今、約12億円ほどが基金の方に積み立てられております。
◆伊藤 委員 たしか第３期のときだったですか、前回かな、基金を一部取り崩して保険料については高騰を避けましょうというような対応をされたと思うんですが、現状の基金の金額とこの後見直しがあった第４期以降、当然、先ほどのように給付費がふえてくれば１割負担もふえるわけですけれども、保険料も今の金額では到底やっていけないだろうと。あるところの見解によれば、6,000円ぐらい、あるいはもっとかなというような数字も出てきているんですけれども、今、標準が4,700円ですね。
ですので、そういった基金を有効に使う中でそういう対応ができるかできないか、その辺はどうですか。また、されるつもりがあるかどうかというのも含めて。
◎
保健介護推進担当部長 第３期も約２億円を取り崩す予定ということで4,700円という形に設定しております。仕組み的に、介護保険料が余剰金といいますか、余った場合には基金に積み立てをして、次期の保険料設定のときにそれを勘案して保険料を設定するという形になります。具体的には来年度から始まる審議の中で給付費の推計をして、その中で基金の残金も考慮して保険料を設定するという形にはなるかと思います。
◆伊藤 委員 最後にしますが、そういう意味で請願項目の２番、３番に対しても慎重という表現がいいんでしょうか、我々からすると、聞いている立場からすると厳しいぞというようなニュアンスが強い慎重論だというふうに受けとめておりますけれども、現状の中でこういったことは、やはり介護保険なら介護保険、先ほどの国保なら国保を預かる側としてはなかなかこういうところに踏み込めない、それが本音、そういうふうに受けとめてよろしいですか。
◎
保健介護推進担当部長 基本的には第３期の中で計画を市町村で立てまして、それをまた都の方に提出しまして、東京都はそれを取りまとめてまた介護保険事業支援計画を策定するわけです。それを国の方に提出して、国の方で全体の財政運営というのを考えていくという形になっていますので、第３期の中でというのはなかなか難しいということです。
第４期については、今、厚生労働省の方でも部会とかそういったことでいろいろ保険料のあり方とかそういったものを検討されています。ですから、それを来年度見ながら対応していくという形になるかと思います。
◆細野 委員 伊藤委員の質疑を聞きながらちょっと質疑したいなと思ったんですが、まず国保なんですけれども、この間、繰り入れが10％、40億円近くというお話はずっと一貫して負担が重いということでお話があったかと思うんですが、やはりこの繰り入れというものについては、国の動向もありますし、社会的な状況もあるのかな、そういう背景でふえていくということも、それを市が負担しているということがあるわけなんですけれども。
大分前なんですけれども、1989年に国の交付金、繰り入れ分がかなり削減されて、それ以降市の負担分がどんどんふえ続けているということがあるかなというふうに思うんですが、それとあわせて今社会的には国保加入者がふえ続けている、そういう状況が一方であるのかなというふうに思います。
特に高齢者の方、今度後期高齢者が追い出されるわけですけれども、74歳までの方については残りますし、そういう高齢者になれば、必然的に多くの方が国保に加入されてくる、医療も一番負担が必要になるという世代が入ってくるのとあわせて、中小企業とか零細企業で社会保険に加入できなくなって国保に移行される、そういう方々がこの間ふえてきたのかなというふうに思うんですが、その辺の状況というのはいかがでしょうか。町田市としてどのようにつかまれていらっしゃいますか。
◎市民部長 被保険者数の手元のデータでございますけれども、2005年度、2006年度、2007年度の被保険者数のデータが手元にございますけれども、それによりますと、14万6,000人台でこの３年間は推移をしているという状況がございます。
◆細野 委員 そうしますと、それほどふえてはいないということなんでしょうか。繰り入れの状況とあわせて、繰り入れはふえているんでしょうか、その辺も教えてください。
◎国保年金課長 被保険者数の増減の動向につきましては景気に大分左右されます。昨年度につきましては、全国的に見た場合に国民健康保険の被保険者数は初めて減に転じたということがございます。ただ、減といっても、そう大幅に減少ということではございません。
それと、繰入金につきましては毎年40億円前後を推移しているという状況でございます。
◆細野 委員 そうしますと、大体そのラインが繰り入れとして必要な額だったということだと思うんですが、やはりあと特に国保というのは自営などでも所得の低い方が多いのかなと思うんですが、その辺の所得段階の割合を教えていただけますか。
◎国保年金課長 おっしゃるとおり、国民健康保険は主に退職された方が入ってきます。あるいは自営業の方が大半を占めておりますが、所得が大変低い方というのは国民健康保険事業の場合は約半数を占めております。
◆細野 委員 保険事業としてスタートした国民皆保険を守るための制度だったわけですけれども、そういう中で所得の低い方の医療を支えてきたのが国保事業だったのかなというふうに思うわけなんですけれども、そういう中でやはり市の繰り入れによって支えてきたわけなんですけれども、そういったものはやはり必要があれば繰り入れざるを得ない。本来は国がもっときちっと負担していくべきものだと思いますけれども、そういうものなのかなというふうに受けとめました。
それから、介護保険料なんですけれども、算定方式については段階を細かくという要望が、所得段階をもっと柔軟にしてほしいというのがご要望だったと思うんですが、この所得段階というのはもっと細かく分けられることは分けられるわけですよね。何か法的に定めているんでしょうか。
◎介護保険担当課長 先ほど冒頭でご説明いたしましたとおり、施行令の第38条はあくまでも原則、標準ということで６段階ですが、第39条では特別な基準ということで定めがありますので、町田も本来であれば６段階ですけれども、既に７段階ということで原則じゃない形で設定しておりますので、段階をふやすということは法的には可能だということでございます。
◆細野 委員 今ご説明があったとおり、12段階とか、自治体によってはいろいろ細かく分けて、より公平性というんでしょうか、負担の少ない形でやっているところもありますので、そういったことも生かしながら今後の保険料算定にそういうことも可能なんだということを考えながら検討していただくことは可能ということでしょうか。
◎
保健介護推進担当部長 第４期の計画策定のときにはこういった保険料のあり方についても基本的には審議いたしますし、パブリックコメント、市民の方の意見もお聞きして審議していくという形になります。
◆高嶋 委員 今、要は介護保険の算定方式というのはここの願意で書かれている柔軟で公平性の高いものにしてもらいたいと。例えばという例は別にしまして、そういう形では今後検討の課題の余地としてはあるということで今受けとめさせてもらいましたけれども、１番のところの国保税の減免制度を低所得者に設けろと、これは私が一貫して言っていることですから、さらなる減免制度の拡充をということで言っているものですから。
その根拠として、先ほどから繰出金の38億円という数字が出ていますけれども、これについて私は確認したいのが、もちろん町田市は人口が多いんですから金額も多いのは当然のことであって、八王子なんかも多いのは当たり前のことなんですよね。国保事業会計の被保険者の方々が一体どれだけの、単純に言えば、市民１人当たりの金額は幾らになるのか、これを割り出せば、決して高い金額にならないはずなんですよ。ですから、その点で、もちろん均等割も、あと所得割も加算した上で各自治体の１人当たりという計算でいくと、町田市はどれぐらいの位置にいるのかというのはおわかりになりますでしょうか。
◎国保年金課長 法定内繰入金、いわゆる赤字の部分でございますが、多摩26市では平成18年度では25番目ということでございます。
◆高嶋 委員 25番目というのは26市のうちで25番目ということなんですか。
◎国保年金課長 多摩26市で25番目、１人当たりの金額に換算しますと１万6,773円です。
◆高嶋 委員 今お聞きのとおり、それは１人当たりで計算すれば決して高い金額ではない。これは私は再三繰り返して言っていることですから。ということが１つ。
この願意にこたえるという意味で、今もこの間説明があったとおり、低所得者層というよりも、自営業だとか退職なさった方々の占めている割合も含めて、あと、国保の所得面から見ても決して多い方々――というのは、半分以下が少ない方々という説明がありましたから。そういう意味で言うならば、１番目の低所得者層に減免制度を設けろと、今もありますけれども、やっぱりさらなる拡充を含めた減免を考えていくというのは私はあるべき姿と思うんですけれども、改めてそういう考えは市としてあるんでしょうか。
◎市民部長 新たな減免制度につきましては、私ども、今の国保事業の現状からいたしまして難しいというふうに考えております。
◆高嶋 委員 非常に残念なんですけれども。
そして、３番目の介護保険料についても、これは冒頭のトップの「税制改革に伴い負担増となった」、ことしも去年もそうですけれども、去年などは老年者控除なんかもなくなり、50万円分の所得からの控除というのはなくなりましたから、今まで非課税であった人が課税になった。結局介護保険なんか、段階が変わりますからもろにはね返りますよね。そういう意味で、こんな制度そのものに、税制改革の中身に問題があると私は思っているんですけれども。
それは置きましても、介護保険料に関しても低所得者層に減免の制度を設ける。かつて３％減免を市が独自に持ったりした時期があったわけなんですけれども、そういう意味で言うと、介護保険料についても低所得者層に対する減免というのは私は考えていくべきだというふうに思うんですけれども、改めてこれの考えをお聞きしたいと思っています。
◎
保健介護推進担当部長 ご存じのように、介護保険料は第３期で新第２段階ということを設定しました。新第２段階ですと基準額が1,000円値上げになるんですけれども、第２段階の方につきましては第２期よりも金額は軽減されたということで、今までですと年間で３万1,000円だったのが２万8,200円ということで減額されて、その対象の方が現在約１万2,000人おられます。そういった形で介護保険の負担の段階においてそういった配慮をしていますので、現在、減免の制度もありますけれども、そちらの減免制度の方を拡充する考えというのは特に今のところありません。
◆三遊亭 委員 この請願項目の２の介護保険料の算定方式で、１つの段階内の保険料を一律にせずに幅を持たせる、こういうことというのは法律的に可能なんですか。
◎介護保険担当課長 現在の法の中では、所得段階をまず区分しまして、その区分ごとに保険料率ということで指数を掛けるわけなんですけれども、その指数については決められておりますので、例えば第３段階の中の方でそれを0.2から0.7にするとかというような掛け方というのは法的にはできないということでございます。あくまでも段階ごとに料率を定めて保険料を算出するという形、１つの保険料率を採用するということです。
◆高嶋 委員 今のでもう１度確認したいんですけれども、ここには例えばと書いてあるんだけれども、そういう方法じゃなくて、例えば今、町田は７段階にしてきた。これをさらに極端に言えば、８段階、10段階といって細分化をするということは可能なわけですよね。
◎介護保険担当課長 おっしゃられるとおり、先ほども説明させていただきましたが、法的に特別に定める基準ということで可能ではございますが、制定に当たっては、先ほど担当部長の方から話がございましたけれども、市民の方を入れた審議会の中でどういう形が一番いいのかというのを検討していただいて、それに基づいて決定していくという形になります。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 休憩いたします。
午前11時36分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前11時37分 再開
○委員長 再開いたします。
これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
請願第22号を採決いたします。
本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手多数であります。よって請願第22号は採択すべきものと決しました。
休憩いたします。
午前11時38分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前11時39分 再開
○委員長 再開いたします。
お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
休憩いたします。
午前11時40分 休憩
――
―◇―――◇―――
午前11時41分 再開
○委員長 再開いたします。
△行政報告（町田市福祉輸送サービス共同配車センター事業の利用状況について）
○委員長 行政報告、町田市福祉輸送サービス共同配車センター事業の利用状況についてを議題といたします。
担当者の報告を求めます。
◎青木
福祉総務課主幹 恐れ入りますが、行政報告資料No.1をお開きいただきたいと思います。
１番目の登録会員数でございます。４月スタート時点で208名、現在、12月１日時点で308名で、100名ほどふえております。
続きまして、２の利用状況でございます。４月から11月までのそれぞれ利用数を掲載しております。上から市民外出、それからやまゆり号を掲載しております。
次に、相談件数ということで、これにつきましては、配車のお電話とかではなくて、新規に登録をしたいとか、あるいは利用方法についてのお問い合わせの件数でございます。
続きまして、他福祉輸送配車というのは、市民外出、やまゆり号は、日曜日、それから祝日はやっておりませんのと、週にそれぞれ２トリップということで基準を設けておりますので、それを超える部分について他の福祉輸送に配車をしている件数でございます。運行回数についてはやまゆり号の2006年の運行実績をお載せしておりますけれども、着実にふえているというふうに思います。
続きまして、３の市民外出・やまゆり号の運行距離でございます。運行距離につきましては、各事業者の車庫からの出庫というふうに言いますけれども――からご利用者さんをお乗せして目的地、そこから車庫まで戻る――帰庫というふうに言いますけれども、それの距離数を運行距離ということで、その総運行距離を掲載して、１回当たりどれだけ距離があるかということで平均運行距離ということでお載せをしております。市民外出につきましては原則市内運行ということでございますので、11.3キロということでございます。
やまゆり号につきましては原則市外ということで運行距離が27.7キロということでございます。昨年度のやまゆり号に比べて、今のやまゆり号運行サービスというふうに言っておりますが、それが伸びておりますのは、原則市外運行ということと事業者の車庫が多摩の落合ということ、それから、新たな利用者さんを含めて都内等の遠距離施設への運行がふえているということなどが要因かというふうに考えております。
それから、４番目の登録者の属性内訳でございます。従来の車いす使用者等から対象の範囲を広げさせていただきました。それに伴いまして視覚障がい、それから知的、精神、それから医師の診断書、これはがん患者さん等が多く占めておりますが、少しずつふえているというふうに思っております。
以上、本案件の報告のご説明を終わりにします。
よろしくご審査をいただきたいと思います。
○委員長 これより質疑を行います。
◆三遊亭 委員 この共同配車センター登録者の属性内訳でその他が12名いらっしゃいますよね。もう１度詳しくどういう方々かお知らせいただきたいんですが。
◎青木
福祉総務課主幹 12名につきまして、６名が医師の診断書、６名がやまゆり号のご利用者さんの継続の方で、手帳の要件で言うとちょっとこちらの方に当たらない方なんですけれども、身体障害者手帳１、２級ではないやまゆり号からの利用継続の方です。
◆三遊亭 委員 ありがとうございました。
それで、この利用は原則的に会員なんでしょうけれども、例えば骨折して、会員でないんだけれども、急に利用したいなんていう場合はこのサービスは利用できるんでしょうか。
◎青木
福祉総務課主幹 障がい要件なりをお持ちでないと、骨折というのはもともと福祉輸送の対象にはならないので、骨折ということだけでは直ちに要件にはなりません。
◆齋藤 委員 この会員数がどんどんふえているということなんですけれども、こちらは例えば数値目標といいますか、何かしらそういったものというのは設定されているのかな。純粋に対象者自体のパイがわからないと、これが多いのか少ないのかの判断がちょっとわからないんですが。
もう１つ、相談について注２ということで来ているんですけれども、この内容としてどんなものが多いのかなということとか、あるいは、ほかにサービスの需要といいますか、そういったお話はあるのか、ちょっとお聞かせ願えたらと思います。
◎青木
福祉総務課主幹 会員数の数値目標につきましては、今年度については350から450名ということで想定をいたしました。
それから、実際の、これは統計とかはないわけですけれども、この種の移動制約者の運行の専門の学識者等の話、あるいは統計資料からすると、人口の１％ぐらいが必要だという、１％ということは大体4,000人なわけですけれども、ただ、その方たちが全員こういうサービスを利用するかというのは別といたしまして、その需要なりの調査は現時点ではしておりません。
それから、相談の内容でございますが、基本的に新たに会員になりたいということと、どうすれば利用できるか、その２つが主な相談内容でございます。
◆三遊亭 委員 先ほど聞き忘れたんですが、このサービスを利用するに当たって、１年のうちで利用できない日というのは何日ぐらいあるんでしょうか。
◎青木
福祉総務課主幹 日曜日、祝日、それから年末年始ですので、七、八十日だというふうに思います。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
以上でただいまの行政報告を終了いたします。
△行政報告（町田市地域福祉計画拠点づくりモデル事業について）
○委員長 行政報告、町田市地域福祉計画拠点づくりモデル事業についてを議題といたします。
担当者の報告を求めます。
◎
福祉総務課長 行政報告資料No.2をごらんください。町田市地域福祉計画拠点づくりモデル事業について説明申し上げます。
2007年２月に拠点づくり事業補助金の記者発表を行いました。拠点事業の目的といたしまして、地域の福祉団体、地域住民などが地域の資源を有効利用し、相談、交流、相互理解や情報の提供などが行える居場所を確保して、だれもが暮らしやすい地域をつくるということで、拠点の役割としまして、年齢や対象者の枠を超えて、高齢者、子ども、障がい者、いろんな方がこの居場所で相談、交流、相互理解の場の設定をしていただくということと、あと、日常生活でちょっと困っていることの手助けや依頼や地域の福祉活動のお知らせなど、情報発信としての場所設定を考えてございます。補助の対象経費としましては、人件費、家賃、管理費等の補助を公募により１カ所選定するということで公開提案会を実施させていただきました。
４月11日の広報におきまして、この町田市地域福祉計画拠点づくりモデル事業の説明会の案内をさせていただきました。４月25、26日、25日は昼間、26日は夜間に説明会をさせていただきました。合計約80名ほどの参加者をいただきまして説明会をさせていただいて、５月21日から広報で公募、またホームページで公募いたしました。５月21日から６月４日までの間に８団体の応募がありまして、書類審査の結果、６団体の公開提案会を開催いたしました。６月24日は現地の調査、７月８日はプロポーザルということで公開提案会をさせていただきまして、採点の結果、候補者を決定いたしました。しかし、この候補者の大家からの賃料、あるいはスペースの諸条件等、市の方も一緒に調整させていただきましたが、11月５日に辞退届が出ましたので、次点であるあったかなるせ、運営主体が社会福祉法人町田わかくさ保育園、成瀬都営の一角、７号棟にある保育園でございますが、そこに決定いたしました。
このあったかなるせの事業の内容として、商店街の方々との交流、ふるさとづくり、団地の方々とのコミュニティーづくり、あるいは保護者を含めた情報交換の場所、あるいは障害者自立施設の応援、パン、クッキーなどの販売、または団塊世代のボランティアの場所提供ということで、今年度以降３年間、このあったかなるせを拠点づくりのモデル事業として支援していきたいと思っております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆中山 委員 伺いますが、運営主体はわかくさ保育園の法人ということはわかったんですが、これの具体的な活動の場所はどこになるのでしょうか。
◎
福祉総務課長 わかくさ保育園の一角に保育室がございまして、約80平米を使用してこの拠点づくりを実施いたします。
◆細野 委員 今ご説明がありましたけれども、そうしますと、わかくさ保育園の一部を使って活動していくということになるということなんですが、補助対象経費は人件費、家賃、管理費等ということで含まれているんですが、どの程度の補助というんでしょうか、補助内容はどういう形の補助になるんでしょうか。
◎
福祉総務課長 人件費につきましては週５日ということで考えておりまして、時給800円という形で考えております。また、家賃につきましては月11万円ぐらいの金額で、合計、今年度は250万円の予算でしたが、11月から実施という形で、その分180万円ほどを予定しております。また、来年度以降も考えてございますので、人件費、家賃、管理費、あとこの設置に当たっての設備費についてもある程度考えてございます。
◆細野 委員 結構参加したいなという団体も地域であったかなと思うんですが、ここが選ばれた一番大きな理由というんでしょうか、地域でいろんな活動しているところなんかも手を挙げたのかなと思いますが、その辺の選定の基準というんでしょうか、次点ということでしたけれども、その辺の基準を教えてください。
◎
福祉総務課長 この選定に当たりましては、町田市地域福祉計画実行委員、あと行政側で審査委員会をつくりまして、審査基準としましては５つございます。事業の継続性、人材の活用、育成の工夫、事業性などを視点としました。また、２番目には、地域資源の活用、地域の組織、人、あるいは施設、その他サークル活動と、いろんな資源の活用が図られているかどうか、３点目として、地域連携、地域のさまざまなグループ、組織、団体との連携ができているかどうかの視点、４点目として、子ども、高齢者等、障がいにかかわらず多様な住民が利用できるかどうか、５点目として、モデル事業ですので汎用性があるか、ほかの地域で使えるか、このモデル事業が他地域にも普及できるかどうかという視点で選定いたしました。
◆中山 委員 今も選定の質疑がありましたが、ここにもありますように、６団体の公開提案会への参加になりましたということで、最初の８団体のうち６団体だけになられて、次点にと書いてありますので、その上の５団体の方たちも取りやめになられたんですか。相原の方に決定したというようなことを伺ったことがあったんでが、そのあたりのことをちょっと教えてください。
◎
福祉総務課長 多摩境に最初採択をされたわけですが、多摩境の周辺のビルを賃貸してこの拠点づくりというふうに考えていたものですが、賃貸料の価格が上昇したということ、あと、そのスペースが大家の関係で当初のスペースより小さくなったということ、あとそのスペース、場所が転々としたということで、その実施団体と大家との関係で折り合いがつかなかったということで、スペース等の条件等がどうしてもうまくいかなかったということで辞退届が出た次第でございます。
◆中山 委員 これはこれからのことになりますが、公募は年１回だけですか。というのは、年度のうちには、例えば空き店舗が出たとかということで、そういうような計画を地域でつくれそうな状況にあっても、もう公募を過ぎちゃっていると応募できないというようなことが予測されるんですが、これからも継続してこの地域福祉を進めていくわけですね。公募は年１回で、その後の受け付けというのはないのかどうか、その点をお伺いいたします。
◎
福祉総務課長 予算の関係もございますが、今年度から３カ年このモデル事業につきまして補助してやっていただいた結果、その検証をした上でまた新たな拠点づくりのモデル事業として公募する予定でございます。また、この拠点づくり以外にネットワークワーキングの方でネットワークを拠点として、地域の施設を利用してネットワークの新たなつくりをしていくという模索もしてございますので、そちらの方もあわせて検討させていただきたいと思っております。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
以上でただいまの行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後零時２分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後１時３分 再開
○委員長 再開いたします。
△行政報告（こころみ農園が製造した漬物の無表示販売について）
○委員長 行政報告、こころみ農園が製造した漬物の無表示販売についてを議題といたします。
担当者の報告を求めます。
◎
健康福祉部長 当部こころみ農園が、11月６日、町田保健所より、農園が販売しております野菜の一夜漬けの商品に対して、商品名とか製造者名など、法令で定められている表示がされていないことについて指導を受けました。このことによって、こころみ農園に通所の皆さんや保護者の皆さん、さらに、こころみ農園をご支援くださっている市民の皆さんの信頼を損なうことになりました。ここに深くおわびをさせていただきます。
今後は、保健所の指導に基づき、法令遵守を徹底いたしましてシイタケあるいは野菜の販売等をさせていただきたい、そのように考えております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 この野菜の一夜漬けはいつから販売していたんでしょうか。
◎障がい
福祉課長 調べたんですが、大変申しわけないんですが、詳しい記録が残っていないんです。ただ、ここ数年ということではなくて、野菜の販売を始めたころから、野菜の規格外、形の悪い野菜を一夜漬けにして販売しているということだけはわかっております。ただ、いつからかということは、大変申しわけございません。歴史はあるんですが、ちょっと答えることはできません。
◆伊藤 委員 なぜそういういつからこういう販売をしたのかというのは、本当に連日のように、特にことしの下半期に入ってからと言ってもいいのかな、一連のいろいろな業界というか、そういうものがあって、いわゆる偽装的なものがあって、その中から注目されたときに、たまたまその時期に合致したものだったのか、それとも、その前から、今、課長のお話だと歴史があるということですから、歴史があるということは、少なくとも１年、２年の時間は経過しているのかなというふうに想像ができるんですけれども、であって、改めて保健所の方が所管をしている、管轄しているところのもろもろについて調査をした段階で出てきたことなのか、その辺がちょっとはっきりしないこれまでの情報だったものですから。ですから、長年こうなっていたのが、今回のことしのようないろいろな事件に端を発して調査した結果として出てきたことなのか、その辺がやっぱり気になるところだと思うんですよ。
シイタケはもうそれこそ長い伝統と歴史でやっているわけであって、シイタケの販売についてはこういう表示等がなされていたわけだと思うので、たまたま野菜の一夜漬けの方はそれがなかった、無表示だったということですから、その辺のやっぱり時間的な経過というのはわかる範囲ではっきりさせておいた方がいいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺、どうでしょうか。
◎障がい
福祉課長 保健所から指導を受けたのが11月６日でございます。そこで初めて保健所からの指導が入ったということで明らかになって、新聞等の報道もございましたけれども、そこを起点してこの事実がわかってきたということでございます。ただし、今、委員ご指摘のとおり、いつからこういうことが行われたのかということについては、もっと歴史をさかのぼって詳しく精査して事実関係をきちっとつかんで把握してまいりたい、できるだけ調べてみたいというふうに思っています。
◆伊藤 委員 最後にしますが、結局――具体名を出してはいけないのかな、いろいろありましたね。あれはいわゆる偽装ということで、事件の性質というのかな。というのは、あれは故意にという色合いが強いものがマスコミ、メディアを通じて我々に情報提供されている。この無表示ということがそれと同じ中身ととられるような、隠そうとしたとか、いわゆる不正というような言葉でくくられてしまうような内容だというふうにとられやすいわけなんですね。内容が類似していますから。そうじゃないんだよということを明らかにする意味でも、やはりきちっとした調査をして今後の改善するべきところは改善をしていくというふうにしないと、不正をしていたんだ、そういうふうに思われては、そうじゃないんですから、その辺を明らかにする意味でも、ぜひその辺ははっきりとさせておいていただいた方がいいな、こういうふうな思いがあるのであえて聞きました。よろしく対応していただきたいと思います。
◆三遊亭 委員 こころみ農園で現在形が悪い規格外の野菜はどうしていらっしゃるんでしょうか。
◎障がい
福祉課長 この一夜漬けの件が明らかになるまでは、規格外、形の悪い販売できないものについては、すべてこういった一夜漬けですとか漬物にして販売させていただいておりました。現在はまだ販売の再開には至っておりませんので、規格外のものは特に販売するとかそういうことはしておりません。あくまでも形のいいものだけを販売していると。漬物にはしていません。
◆三遊亭 委員 漬物にしていないというのはわかっているんですが、だから、どうしているのかなと思って伺ったんですが。
◎障がい
福祉課長 それはもう規格外ですから販売もできませんので、そのまま処分をするというような形をとっています。
◆三遊亭 委員 とすると、廃棄していると認識してよろしいわけですか。
◎障がい
福祉課長 廃棄というか、農家からそれはもう初めから持ってこないものもあるし、あるいは廃棄という形をとる場合もあるかと思います。
◆齋藤 委員 こちらの商品企画というのはどういう感じでつくっていられるのかな、だれがどのようにしているのかなということをお聞かせください。
◎障がい
福祉課長 製造はこころみ農園の建物の中でつくられております。つくっている方については、身分的にはこころみ農園の職員ということで、その者がつくられておりました。
◆齋藤 委員 そちらの規格ではなくて企てる方の企画です。そちらはどうでしょうか。
◎障がい
福祉課長 これをそもそもつくり始めたのは、やはりシイタケで始めた施設なんですが、それだけではやはり、授産製品、それから工賃ももっとふやしたいという思いがありまして、職員の思いつき、発案で、それは企画という意味だと思いますけれども、野菜を有効活用しようということでつくり始めたものでございます。
◆細野 委員 こころみ農園は町田市で公設公営の授産の施設としてはもう残り１カ所で、そういうところが今回こういうことになって大変残念なことだなというふうに思うんですけれども、やはり食品販売をしているという点ではほかにも障がい者の施設はたくさんありますよね。やっぱり食品を扱うという点では大変気を使って、衛生上もそういったいろいろな手続上も気を使ってされていたと思うんですけれども、そこら辺で、こころみ農園の方が食品を扱っていますよね。シイタケにしろ長くやっていて、そういうことは保健所の許可をとるとかということを知らなかったということなんでしょうけれども、そういうことは必要なかったんですか。ほかのものについては必要ないということなんでしょうか。
○委員長 休憩します。
午後１時14分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後１時15分 再開
○委員長 再開いたします。
◆細野 委員 そういう食品を扱うという点では一般の小売などでももちろん万全のいろいろな手続を踏んで届け出ていると思うんですが、シイタケ、野菜等はそういう許可は必要がないということだったわけでしょうか。
◎障がい
福祉課長 シイタケにつきましては、こころみ農園産のシイタケであるということと施設名、住所をきちっと袋の中に入れて販売しております。また、野菜につきましては、販売の仕方は、この食堂の前でも時々販売させていただきますけれども、あとは名産品の店まちだ、あそこで販売させていただきます。このものにつきましては、保健所にも確認しておりますが、１個１個シールを張るとかそういう必要はなくて、例えば野菜の束で山にして販売しますね。そこに表示、１本看板のようなもの、例えばどこでとれた、町田産野菜とか、表示があれば販売して構わないということはお聞きしております。ですから、今ご質疑いただいたこの２つにつきましては保健所のご指示どおり行わせていただいております。
◆細野 委員 漬物についてのみ届け出が必要で、そうした手続を怠ったということ、故意にではないとしても、知らなかったということになるかと思いますが、先ほど部長の方から支援してくださる方も含めて申しわけなかったということであったわけなんですけれども、やっぱりほかに先ほども言った町田市のいろいろな授産の施設で食品類を扱っている、そういうことが多いと思うんですが、そういうところが同じような問題があるんじゃないかというような疑念を招く、そういうことを避けなければいけないのかなというふうに思うんですが、何かそういうことについて市としてご検討していらっしゃることがありましたらお聞かせください。
◎
健康福祉部長 今ご指摘いただいたところでございますが、資料にもつけさせていただいておりますが、市内のこういう授産の施設全施設に経過と私どものとりました対応について文書をお送りさせていただきました。私自身もそういう障がい者施設さんとか関係する会合ではきちっとおわびを申し上げて、これからそういうような信頼を損なうことがないようにということはお話をさせていただいております。
◆細野 委員 あと、ぜひ町田市として今後こういうことがないように気をつけていただくのとあわせて、市民の方にも大丈夫ですよということを、ぜひこころみ農園も含めて今後大いにそういうところを支援していただきたいというところもアピールしていただければいいのかなというふうに思うんですが、よろしくお願いいたします。
◎障がい
福祉課長 本当に今回のことにつきましては、法律を遵守しなければいけない身分である者が怠ってしまったということについては本当におわび申し上げます。そして、今後二度とないように、あってはならないというふうに気持ちを新たに、気持ちを引き締めまして、また再開に、できるだけ再開、これは待ち望んでいる方が実はいらっしゃるという声もございますので、きちっと保健所に相談して届け出て、法令どおりきちっと行える手はずが整った段階で再開に向けていきたいと。その際、またホームページ、あるいは広報等で、再開いたしました、よろしくお願いしますというようなことを表示させていただきたいというふうに思っております。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
以上でただいまの行政報告を終了いたします。
△行政報告（障がい者施設に対する補助金について）
○委員長 行政報告、障がい者施設に対する補助金についてを議題といたします。
担当者の報告を求めます。
◎障がい福祉課副参事 それでは、障がい者施設に対する補助金についてお話しします。
最初に、市の財政援助団体等監査の結果を受けて補助金の返還を求めたことについて口頭でご報告申し上げます。
本件については、11月12日に2007年度財政援助団体等監査の結果報告を受理いたしました。その中で精神障がい者施設を運営する法人に対して監査委員から次のような指摘がありました。当該法人が運営する授産施設において常勤として報告のあった職員３名のうち１名が、実態として勤務時間のうちの半分以上、他の授産施設で仕事をしていたことから、補助金について返還を求めるというものです。
それに対し、市として、補助金額は常勤職員数が基準の１つになっていることから、この状態は適切ではないと判断し、要綱の交付基準に従い、同法人に対し、補助金額の差額について11月28日付で補助金交付決定の一部取り消しを通知するとともに、返還命令書により返還を求めました。法人からは上申書の提出もあり、補助金の返還命令に従う意向です。実際には11月30日に手渡しております。
今後は職員の勤務実態の把握に努め、事業実績の審査を適正に行います。
以上、口頭にて報告申し上げます。
続きまして、障がい者施設に対する補助金について、行政報告資料No.4をごらんください。
まず、目的ですが、この補助金につきましては、市内の小規模作業所に対し、その事業に要する経費の一部を補助することにより事業の継続及び経営の安定を図り、障がい者の自立更生を促進することを目的としています。
補助金の算出方法についてですが、運営費と施設の借上費、あとは運営費の市単独加算、その３つを合計したものになっております。
最初の運営費につきましては都基準に従って積算したものですので、ここでは市の単独加算の分について説明をさせていただきます。
施設借上費及び市の単独の加算分です。下の表にありますとおり、まず、すべてこれは市の要綱により補助されております。要綱の種別という一番左に１から４までの数字がありますけれども、これは要綱の種別、下に書いてありますとおり、１番が町田市心身障がい者（児）通所訓練等事業運営費補助金交付要綱によって、心身の授産、また心身の訓練、デイという形のものについての補助をしております。同様に２、３、４と、そういう形の補助金の交付要綱が定められております。
続きまして、その基本経費市単独加算という欄がありますけれども、この下にａ、ｂ、ｃ、ｄという説明がついております。例えばその基準額どおりというところにつきましては、通所者の数等によるランクで算出しております。例えば心身の作業所、また精神の無認可作業所につきましては通所者の人数によりランクが決まっております。また、精神の小規模作業所につきましては、ここにプラスして常勤職員の人数の規定もございます。その基準額が、ランクが85万5,000円と68万4,000円という形のものになっております。
ｂにつきましては、これは市の施設を利用しているところについて、光熱水費の支払いがあるところについての補助でございます。これは上限が85万5,000円、つまり実績の85.5％で上限が85万5,000円になります。
次に、市の特別加算というのがございまして、これは市長が必要と定めた団体に基本経費市単独加算のかわりに設けることができるということで要綱にございまして、これが備考の欄に規定されております。例えばまちだ福祉作業所、これはダリア園を運営しているところですが、ここにつきましては、肥料代と光熱水費、温室等がありますので、そういうところについての費用を85.5％、これも補助をしております。リス園については光熱水費、そういう形でそれぞれ基本的には光熱水費ということで補助をしております。
また、ｄにつきましては、民間施設を使用した場合の家賃補助、これは実費の85.5％、ただし、上限が228万円ということになります。
このように市の施設を使用している作業所と民間の施設を使用している作業所の財政負担の格差を是正するため、民間施設利用作業所について家賃補助、また光熱水費相当分の補助を行ってきたというのが市単独加算でございます。
以上、障がい者施設に対する補助金につきましては、運営費及び施設借上費、市単独加算の運営費を合計したものを４月に申請を受け、審査、交付決定し、上半期、下半期に分けて補助しています。
補助金に対する説明は以上です。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 今回の行政報告、障がい者施設に対する補助金、何か新しい展開があったから行政報告があるのかなと思っていたんですが、これまでの各小規模の作業所に対する補助金の内訳はこういうものがあるよという制度設計的なものも含めた制度内容のご報告を受けた、そういうことで理解してよろしいわけですか。
◎障がい福祉課副参事 そのとおりでございます。
◆伊藤 委員 わかりました。
それでは、先ほどの報告、口頭でというのを含めて２点あったと思うんですが、ちょっと聞き落としていたら申しわけないんですけれども、例の富士福祉会の補助金返還の部分なんですけれども、これは補助金は市の方から返還要求をして、それで補助金が返還されるという状況になっているんですか。
◎障がい福祉課副参事 団体の方から上申書という形で返還いたしますということのものが出ております。あわせて、この要綱に従って補助金を出しておりますので、市としては、11月12日に監査の結果報告書というものを受理した上で、その上申書のこともあわせて審査して、実際にはこちらの一部取り消しという形の通知を出すとともに、返還命令書という形で要綱に従った形での返還を求めております。
◆伊藤 委員 あくまでも申し出が先にあったと、要するに返還いたしますと、それで、いろいろ精査をした上で、正式な手続としては市の方からの返還命令書というのがあって初めて返還するという行為が行われる、こういう形ですね。ですので、先ほど言ったように、返還の命令を出す前にもうその当該の団体からは、その部分は本来は受け取ってはいけない補助金だったから、みずから返上しますよ、返納いたします、こういう行為があって、その後の手続としてそういうことが行われた、こういうふうに理解すればいいですね。
◎障がい福祉課副参事 そのとおりでございます。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
以上でただいまの行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後１時29分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後１時32分 再開
○委員長 再開いたします。
△第118号議案
○委員長 第118号議案を議題といたします。
本案について、提案者の説明を求めます。
◎
子ども生活部長 第118号議案 町田市学童保育クラブの指定管理者の指定についてご説明申し上げます。
本案は、地方自治法第244条の２第３項の規定に基づき、鶴川学童保育クラブのほか５施設の学童保育クラブの指定管理者を指定するに当たり、地方自治法第244条の２第６項の規定により議会の同意を求めるものであります。
新たに管理運営を指定管理者とする鶴川学童保育クラブにつきましては、市内で子どもに関する事業実績がある団体等を対象に公募を行い、選考した結果、特定非営利活動法人町田市学童保育クラブの会に指定するものでございます。
どろん子、金森、鶴川第四、小山、小山ヶ丘の５施設の学童保育クラブのうち、どろん子学童保育クラブは特定非営利活動法人町田市学童保育クラブの会に、金森、鶴川第四学童保育クラブは社会福祉法人町田市社会福祉協議会に、小山学童保育クラブは社会福祉法人貴静会に、小山ヶ丘学童保育クラブは社会福祉法人景行会に指定管理者として指定するものでございます。
指定期間はそれぞれ平成20年４月１日から平成23年３月31日までの３年間を指定するものでございます。
よろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆細野 委員 今回、新たに指定管理者を定められたところについて、応募がどれぐらいあったのか、また、その選定基準というんでしょうか、どういうところを選考されて決められたのか。
あと、指定期間について、今回、多くが継続ということで、引き続いて指定管理者になられると思うんですが、その指定管理期間については見直しが行われていないんですが、何か意見とか出ていないんでしょうか。
◎
子ども生活部長 今回の鶴川の学童保育クラブについては３団体から応募がありました。私ども子ども生活部の契約事務適正化委員会で審査した結果、今上程している特定非営利活動法人町田市学童保育クラブの会に指定するものでございます。
それから、指定期間はほかの指定管理と同様に３年ということでございます。
それから、この５カ所につきましても、現在３年間経過しておりますので、その中で審査して、さらに３年間指定するということでございます。
◆細野 委員 指定期間なんですが、皆さんも受ける方で３年でどんどん管理を指定していくというのは大変な事業だと思うんですが、実際に受ける方として意見などが出ているのかなというふうに思うんですが、やはり子どもの成長、発達を一緒に進めていく施設ですよね。そうすると、３年というのが期間としてはすごく短い、継続性の必要な事業だというふうに思うんですが、この期間については各自治体で定められるわけでしょうか。
◎
子ども生活部長 指定管理の趣旨はあるわけですので、その中で全体的には３年ということで町田市では今までやってきたわけです。今度初めてこの期間が満了するわけですので、３年というのは、いろいろ今までの仕事のやり方、あるいは事業計画、そういうのを見直すちょうどいい機会だと、私どもではそういうふうにとらえております。ですから、決して短いというふうには考えておりません。ただ、事業の継続性とかいうことがありますので、そういう意味の見方というのは大事にしたいなと思っていますけれども、期間が短いとは思っていません。
◆細野 委員 実際に事業を受けて管理運営を任される事業所なんですが、やはりいろいろな施設があると思うのでそれぞれだと思うんですが、特にこの学童保育クラブ等の子どもたちの成長、発達とか、そういった安心安全の保育の提供をしていくという場所としては、一朝一夕というのはあれですけれども、そう簡単にノウハウをきちっと持ってできるような施設ではないと思いますし、一番必要なのは人的な配置、やはりきちんと子どもたちを指導したり、また、子どもたちに安らぎを与えられるような人材の配置になるのかなというふうに思うんですが、そういう人に継続して勤めてもらう場合に、やはり３年というスタンスの中だと、ノウハウを持った職員を継続して雇用していくということがなかなか難しくなるのかなというふうに思うんですが、そういった事業の性質としてその３年というのがなじむのかどうか。こういった学童保育クラブとか保育園とか、そういったことの指定管理の期間というのはほかの自治体ではどのようになっているんでしょうか。調べていらっしゃったら。
◎
子ども生活部長 指定期間が３年というのは私は本当にいい期間だと思います。むしろ１年だと困るわけですし、やっぱり子どもの安心安全の場所でありますから、そこでの職員の身分の保障というのも当然あるわけですけれども、そういう意味では３年ということでやっているわけで、そのままずっとやっていくということが、５年も10年もということが決していいとは思いませんので、そういう意味では最初に３年指定して、その後にさらに３年ということは期間としてはまあまあいいのかなと思います。
他市の状況は児童青少年課長に。
◎児童青少年課長 ここに今具体的な資料はないんですが、基本的に指定管理をするのに３年以上ということで規定がありますので、その中で３年という形で町田市はとらせていただいています。
○委員長 休憩いたします。
午後１時41分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後１時42分 再開
○委員長 再開いたします。
◆細野 委員 いろいろだれに視点を合わせるかということなんですが、やはり子どもたちが安心して通える場所としてこういう保育の場というのが提供されるべきだと思いますし、ぜひ今後とも他市の状況とか保護者などの声も聞いていただいて、また、この指定管理の期間については検討もいただければと思うんですが、何かそういった要望とか声というのがもし寄せられていましたらお聞かせください。
◎
子ども生活部長 長い短いとかというようなことは私は聞いておりません。ただ、今度の再指定するに当たりまして、今までの実績、あるいは子どもがどうなるのか、あるいは保護者がどう考えているかということでは、アンケート等をとりましていろいろ判断の１つにさせていただきました。
◆伊藤 委員 冒頭のご説明で鶴川学童保育クラブ以外のところは再指定ということになるわけなんですが、期間の長い短いじゃなくて、今回再指定する段階で、たしか指定管理者制度というのは公募とか入札制みたいな発想を導入して、選定に当たっては非常に公平、公正性を保つべきものみたいな制度の中身があったと思うんですけれども、今回の５つ、どろん子学童保育クラブ以下小山ヶ丘まで、再指定をするに当たって踏んだ手続を教えてください。
◎児童青少年課長 再指定に当たっては指定管理者の制度の運用の基本方針というのを定めておりますので、それに従っております。再指定の経年の実績を評価した上で執行できる能力があると認められた者という形になっておりますので、手続としましては、子ども生活部契約事務適正化委員会において、事業計画、収支計画書を提出していただいて、それの検証、それと利用者のアンケート、あと指定管理者の方から自己評価の調査をさせていただきまして、あと指定管理者への要望、苦情等の件数、あと傷害保険等の取扱件数等の調査をいたしまして、その評価を行って、継続にふさわしいかどうか、まずそれを審査しております。その後にそれぞれの団体から新たな年度に向かっての事業計画等の書類をいただいて、あとそれの内容について提案聴取をして審査をして決定しております。
◆伊藤 委員 ありがとうございました。それを気にしたのは、指定を受けるという言葉を見ると、こちら側から、要するに指定管理をする側から、おたくさんはここの学童保育クラブだよ、そういう指定じゃないのはわかっているんですが、逆に今現在指定管理を受けて学童保育クラブの運営をしていただいている団体の方から、うちはもうことし限りで今回を契機にこの学童保育クラブの運営から手を引きたいんだ、そんなようなことがあった場合には、当然継続、事実上契約事務適正化委員会での審査を踏んでまた同じところが再指定を受けるということになるのはわかるんですが、場合によっては変わる可能性もあるわけですよね。そのときには当然公募制をとらなきゃいけないわけでしょう。今回は幸いにしてなかったんだというふうに私はちょっと思ったんです。
というのは、以前ある学童保育クラブで、非常に人数が多いから、これ以上指定管理者として責任を持って学童保育クラブを運営するのが自信がないよ、そういうようなお話を、これは全然発想は違ったと思うんですけれども、そういうことがあったので、仮にそういうケースがあったときにはやっぱり新規という意味での同じ手続を踏んでやっていくことになるんですよね。そこだけちょっと確認したかったんです。
◎
子ども生活部長 考え方は再指定も新規ですから、指定管理という制度はそういうことですから、そこはまずご理解いただいて、ですから、辞退があれば当然新規になるわけですし、今回もたまたま継続してやりますけれども、物の考え方は新規ですから。
◆伊藤 委員 そこなんです。要するに継続契約じゃないんだということを明確にしておきませんと、制度の内容からするとちょっと外れちゃうかなと。結果的に前機関と同じ団体を指定したんだ、こういう形にしておかないとまずいだろう。
というのは、今、長期継続契約という、この指定管理者制度とあわせて契約の仕方に対していろんな考え方が出てきているんです。先ほどちょっとお話にもあったように、継続性がある程度求められるような事業内容とかの場合には、その部分にだけ特化して長期継続契約制度というのも取り入れて導入している自治体もあるものですから、その辺との色分けをはっきりしていきませんといけないなと思ったので、あえて質疑をしました。
◆三遊亭 委員 この指定管理者制度をせっかく導入するわけですから、倍率が幾つだかは人それぞれによっても違うでしょうけれども、幾つかの中から応募があって、その中から指定されるというのが目指している制度だと思うんですけれども、倍率で１倍より多くはならなかったわけですよね。ほかに応募したのがなかった。ということは、やはりせっかく指定管理者制度を導入したわけですから、今後何らかの形でそのように持っていくというのがその制度の趣旨だと思うんですけれども、それに向けての努力は今後どのようになされるおつもりでしょうか。
◎
子ども生活部長 今回の第118号議案は鶴川と今までやってきたのと２つあるんです。鶴川の方は公募して３つの法人のところから応募いただいて、そこでプレゼンテーションをやったり計画書を出していただいたりして、その中で私ども子ども生活部の契約事務適正化委員会の中で何回か審議して１つのところに絞ってきょう提案しているわけです。そのほかの５つのクラブについては３年前に指定して、今回新たにまた３年――こういう言葉が適当かどうかわかりませんけれども、新たに指定管理者に指定するわけです。
そのときに、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、今までの事業の実績、それから、３年やるわけですから、それぞれの年の実績、あるいは学童保育クラブの運営状況、今後の計画、予算、決算、それと子どもの利用状況の調査、保護者のアンケート、そういうことを全部勘案して決定したんですけれども、やっぱり指定管理者制度の基本は公募ですから、そことどういうふうに整合性を持つか、いろいろ内容を中でも検討いたしました。
しかし、先ほどもありましたように、学童保育クラブ、あるいは保育園というのはやっぱり事業の継続性というのもありますし、それからそこの職員の身分もあるわけですし、安定性もあるわけですから、そういう中で全体的なことで判断したということであります。
◆三遊亭 委員 確かに継続性も大事なのかもしれませんが、今の部長のご答弁を伺っていると、先ほども申しましたように、そうしたら、指定管理者制度を導入する意味合いも薄れてしまうように聞こえてしまうものですから。導入されたんですから、継続性も大事なのかもしれません。そういうご要望も保護者からあるのかもしれませんけれども、よりよい指定管理者を指定する方がより公共的には資するものが大きいのではないかなと私は思うんですけれども。
◎
子ども生活部長 指定管理のいろんな場所というんですか、物というんですか、学童保育クラブはあくまでも子ども、児童を扱う、そういうところですし、きょうは保育園は出していませんけれども、保育園もそういうところですので、相手が児童なものですから、そこでやっぱりそこの安心安全なというようなことが１つありますし、それから、子どもの指導というのはやっぱり継続的にあるわけですから、そういう面ではちょっと建物の管理の指定管理とはまた違うわけです。
ただ、そこで、今、委員さんが言われましたように、透明性とか競争性とか、あるいは経済性とか、そんなことも加味しなきゃいけないということは私どもも重々理解しているつもりですけれども、ただ、子どもを扱う施設なものですから、やっぱりそこは継続性を、あるいは安心とか安定の問題とか、職員の身分の問題とかも含めて総合的に判断して、今度は再指定――再指定という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、そういうことで判断させていただきました。
◆三遊亭 委員 わかりました。その継続性のメリットもわかったわけですけれども、これは言わずもがなのことを念のために伺うんですが、継続性とともに公募して、現在の指定管理者よりもはるかによいものと認識できるところが応募したら、当然継続性を置いて、よりよいと思われる管理者の方を指定するわけですよね。それを念のために伺いたいんですが。
◎
子ども生活部長 先ほど言ったように、鶴川学童保育クラブは新規に公募したわけです。私は、別に公募がだめだというのではなくて、公募が大原則ですから、基本は公募だと思うんです。ただ、そこで今までやってきたことがどうだったのか、そこをきちっと評価して、そこで働く職員の身分も、例えば子どもを扱う仕事ですから、どんどん人が入れかわっていいものかどうかというようなこともあるわけですし、そういう意味での身分保障というんですか、そうじゃないと、なかなかそういうところというのは人が集まってこないというような面も、例えば保育士なんてありますから、学童保育も児童厚生員ですからあるわけですし、一面では安定的な職場にならないといけないわけです。そんなことも私ども行政はやっぱり考えていかなきゃいけないので。
ただ、これが３年やって、また３年やって、また３年やってと未来永劫に続くとは思っていませんけれども、ただ、そんなことも大きな要素として私ども行政はやっぱり考えていかなければいけないのかなと思いますので、そういうことで提案しているわけです。歯切れが悪くて済みません。
◆伊藤 委員 ちなみに、鶴川以外のところで、今回２度目の指定管理を受ける団体以外でここの学童保育クラブの指定管理を受けたいですよという団体はなかったんですか。
◎
子ども生活部長 それは公募していませんので私どもはわかりません。
◆伊藤 委員 私は、指定管理者の制度そのものについていい悪いということをもし聞かれたら、自分なりに感想は持っているんですが、公募していないということが出ちゃうと、どうも再契約みたいな感じなんですよね。基本的には考え方としては新規ですということであれば、この指定管理者制度そのものは常に期間を定めて、その期間が満了する前に再度公募をしてやるというのが私は原則の原則だと思っていたものですから。
そうすると、今回公募していないということなると、指定管理者に指定をする団体を決めるその手続上、それはそれぞれの自治体なり、そういうところの裁量にゆだねられている、裁量権があるのかどうか。ごめんなさい、そこまで指定管理者制度そのものの中身を私はよく勉強していないんですけれども、そういうことを公募しなくても大丈夫なんですよね。その指定管理者を受ける団体をそこに決めるという決める側の方が公募しなくてもできるんだという部分があるというふうに理解していいんですよね。
◎児童青少年課長 公の施設の指定管理者制度運用の基本的方針を市で定めております。その補足の中で「公募による募集をしないことができる場合」という中で、「指定期間終了により再度同一団体を指定する場合は、以下のすべてに該当する場合とする」という条件をもって、それで公募によらないで、その中で、先ほど言いましたように、「受託者が事業内容等の専門性を有し、経年の実績を評価した上で、事業執行できる資源や経営能力があると認められるもの」という形の中で実績を評価して、そこでもし問題があるということになれば、そこはその団体は認められないということになりますので公募することになると思います。
そこで１度評価した上で、新たに仕様書を設けまして、その団体に対して募集要項に従って新たな内容について書類をいただいて、それで審査をして、その上で決定をするという段取りをとっております。ですから、１度そこに評価をした上での公募によらないという形をとっておりますので、その段階を経た上での手続という形をとっております。
◆伊藤 委員 わかりました。済みません、指定管理者制度そのものの中身を町田市が定めているということなんですが、ただ、今の段階ですと、公募していないからだけれども、私もここの学童保育クラブの管理運営をやりたいよという団体があらわれた場合にはどういう対応になるんですか。今回公募していないからあなたたちは応募することができませんよという、要するに入り口の前でそういう対応をとるんでしょうけれども、そういうふうになるんですか。
◎児童青少年課長 指定管理者の募集について、応募資格を限定して公募することができるという形がありまして、事業の性格上、確実性を担保するため、専門性や実績を必要とする場合等々あるんですが、学童保育クラブにつきましては、市内で子どもたちと接する事業を持っている者ということで、社会福祉法人、あるいはＮＰＯ法人等によって公募の限定をさせていただいております。
ですから、例えば市外の業者という形の中では公募の中でも限定した中でありますので、例えば市内で先ほど言いました社会福祉法人等で希望があった場合、ただ、今、継続の場合は１度その団体の実績等を評価するという形をとった上でやっておりますので、新規の場合は当然そこに入ってくるということになるわけですが、継続の場合は現在の時点では入れないという状況で進めております。
◆伊藤 委員 要するに新たに３年間の指定管理をする場合には、まずその前に指定管理を受けた団体が優先されるということですよね。それで、その３年間なら３年間、あるいはまた次のときには今度６年間、その実績を踏まえて、そこと再契約をするのか、再指定をするのかとかいうことを含めて先ほどの委員会の中で評価をし、それでどうするか、よしんばふさわしくないような何かがあれば、その段階で今度は公募をして新規の指定管理者を指定していく、こういう流れになるわけですね。
◎児童青少年課長 はい。
◆渋谷 委員 ちょっとお尋ねしたいんですけれども、私は実はこの指定管理者について一般質問をやったんですね。そのときの市長答弁の中で、今回指定管理者を指定するに当たり、１つ、指定管理者制度が求めている競争性というところで十分な競争原理が本来真ん中に１度挟まらなければいけないのが、時間的余裕がないので、その競争原理が挟まらないまま指定管理者制度をスタートしてしまったという答弁が実はあるんです。
ということは、この当該団体が必ずしもそうとは言いませんが、そういった本当にこの指定管理者が３年前に指定管理者となったときに競争原理が働いて指定を受けた団体であるのか。それは要するに指定管理者として指定を受けて、及第点だから再度契約するんだよというのであれば、３年前にきちっとした競争原理が働いて指定されたのかということが非常に大きなポイントになるんだと思うんです。そこのところをお答えいただけますか。
◎児童青少年課長 ５つの学童保育クラブにつきまして、すべて公募で行っております。
◆渋谷 委員 公募でやったということは、先ほど三遊亭委員の方から倍率の話が出ておりましたが、単体の応募ではなかったと、複数で競争が行われたというふうに理解してよろしいでしょうか。
◎児童青少年課長 今ちょっと資料を調べますが、公募した結果、１法人のみのところと複数の法人が応募されたところがあります。今ちょっと調べますのでお時間をいただきます。
◆渋谷 委員 そこが問題なんです。ですから、３年前に競争原理がきちっと働いていて、それで指定された団体が３年間の実績を踏まえてまた３年お願いするということであれば、私はこれはおっしゃるとおり、子どものことでもありますから理解できるんですけれども、３年前に１団体しか申込みがなくて、何の競争も行われていないで指定されたのであるとすれば、３年後には逆に必ず競争原理を働かさなければいけないんだ、まさに公募しなければいけないんだというふうに私は考えるんですけれども、いかがでしょうか。
◎児童青少年課長 すべて新規の学童保育クラブの運営でしたので公募しております。公募した結果、応募があったものが１団体のみということがございました。それを審査した結果、指定管理者に指定しております。金森学童保育クラブについては、当時は学童保育公社という形で、現在、社会福祉協議会の方になっておりますが、ここが１申請のみという形でありました。
◆渋谷 委員 できれば１団体、３年前に競争が働いていない団体については本来随契のような形をとるべきではなかったんじゃないかな。新たに外に向かってやはり公募をかけて、それでもその団体しか名乗りを上げないということであれば、それはそれでいいと思うんですが、本来どこかでやはり競争というものを真ん中に挟むということが必要だというふうに思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
◎
子ども生活部長 全く今ご指摘のようなことも今後は十分に生かしていきたいなというふうに思います。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
第118号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手全員であります。よって第118号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
休憩いたします。
午後２時６分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後２時７分 再開
○委員長 再開いたします。
△第107号議案
○委員長 第107号議案を議題といたします。
本案について、提案者の説明を求めます。
◎
子ども生活部長 第107号議案 町田市学童保育クラブ設置条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
本条例は、本年12月１日に実施します町区域の新設及び住居表示の施行に伴い、既設の木曽学童保育クラブと木曽境川学童保育クラブの位置の町名及び住居表示を改正するものです。また、学童保育クラブ未設置学校区の高ケ坂小学校内に高ケ坂けやき学童保育クラブ並びにつくし野小学校内につくし野学童保育クラブを新設するものでございます。
よろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
第107号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手全員であります。よって第107号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
△第123号議案
○委員長 第123号議案を議題といたします。
本案について、提案者の説明を求めます。
◎
子ども生活部長 第123号議案 （仮称）相原子どもセンター新築工事請負契約についてご説明申し上げます。
相原子どもセンターは、子どもの遊びの拠点、子どもが安心して過ごせる居場所、子育てを支援する場所として建設するものです。
子どもセンターは市内５地区に整備する方針で、1999年、南地区にばあんが、2004年、鶴川地区につるっこがオープンしており、相原子どもセンターは３号館となります。
工事内容といたしましては、鉄筋コンクリートづくり２階建て、延べ床面積は約1,179平方メートルで、１階部分はプレイルーム、創作アトリエ、多目的室、乳幼児室、スタジオ、事務室、２階部分は学童保育室、図書室、ラウンジなどが配置されます。附帯設備工事である電気設備工事、空気調和設備工事、衛生設備工事につきましては別途分離発注で行います。
よろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆高嶋 委員 この契約に関連してなんですけれども、二、三地域の人たちから話を聞きますと、この建物に接道する道路などが歩道もないだとか、街路灯なども余り明るくないのではないかなみたいな声も聞いたんですけれども、そういう配慮についてはいかがなものなんでしょうか。
◎
子ども生活部長 地元でもいろいろ委員会をつくりましてご要望をいただいています。その中にも道路の関係、街路灯の関係がありますので、担当部、建設部の方には話をして設置していただきたいということで私どもの名前で要望してあります。
◆伊藤 委員 議案資料の方の位置を示した地図がありますね。これは斜線を引いてあるところが相原子どもセンターの用地、敷地になると思うんですが、中央スポーツ広場の方に道路に出ないでアクセスできるような場所を確保していただきたいというのが、たしか建設促進委員会の皆さんからの要望の１つにあったと思うんですが、その辺はこういう図面は建物設計図面ですから出てこないと思うんですけれども、その辺のことは要望がクリアになりそうな見通しなんでしょうか。
◎
子ども生活部長 地元の要望の中に出ていますので、それは十分考慮したいと思っています。
◆伊藤 委員 ちなみに、個人名は小さくて見えないんですけれども、斜線を引いてある用地と中央スポーツ広場の間に小さい道路が赤道で入っているんですが、その図面で見ると、右側の方、子どもセンター用地の方はたしかまだ民地じゃなかったかと思うんですけれども、その辺、わかりますか。
◎
子ども生活部長 この図面で見ますと、ここまでが中央公園の用地なんです。こちらに、後ろにどこか取りつけ道路をつくって、向こうからの出入りをしたいというふうに考えています。
◆伊藤 委員 済みません、そうですね。ちょうど道路側から真反対のところは確かに中央公園と隣接しているというか。ただ、その横にある畑の印のあるところはたしかこれは民地だったですよね。そういうふうに理解してよろしかったですか。１軒うちがあって、その裏の方の畑、こっち側。
◎児童青少年課長 ご指摘のとおり、民地でございます。部長が答弁したように、接しているところ、赤道のところから何らかのフェンス、扉を設けて行き来ができるようにしてあります。
◆三遊亭 委員 図書室を設置するということですが、これは部がまたがっちゃうのでご回答しにくいのかもしれませんが、この図書室で例えば図書館の本を、つまり市内の図書館の本はパソコンから蔵書にアクセスできるわけですね。そうすると、その蔵書で特定の本を借り出したいという場合には、この図書室を経由して貸し出しとかは想定していらっしゃるんでしょうか。
◎児童青少年課長 図書室というふうに記載させていただいていますが、図書コーナーという形で独自に図書を購入するという形になります。堺市民センターの方で図書館を併設しておりますので、そこで図書の貸し出しをしていただくという形で現在は考えております。
◆三遊亭 委員 それは知っているんですが、せっかく図書室をつくるんだから、同じ町田市の本ですから、ここでも貸し出しするようにしたら市民にとってメリットが大きいのかなと思うものですから、そのようにご検討いただければありがたいと思います。
◎児童青少年課長 ご意見は参考にさせていただきたいと思います。今後検討させていただきます。
◆あさみ 委員 この（仮称）相原子どもセンターというふうに現在なっておりますけれども、この名前の決め方、今、仮称ですよね。いつごろどのようにしてこの名前を決めていくのか。また、これには近隣の子どもさんたちの意見も取り入れるのかどうか、１つ教えていただきたい。
それから、この施設の内容なんですけれども、いろいろとこういうものを入れてほしいとかというのを子どもさんたちが選んだというふうに、子どもさんたちも含めて内容を検討したというふうにお聞きしているんですけれども、どのような案が出されていたのか、また、そういう意見等が設計にいろいろと反映されているのかどうか、その点について教えていただけますでしょうか。
◎児童青少年課長 名称のこれからの決定なんですが、検討に当たっては、地元の検討委員会、あと子ども委員会というのを併設して設置しておりますので、そこで例えばいろいろなアンケートをとるとか、集約をして案を幾つか出していただくことになると思います。それを市の内部で決定をしていくということで、できるだけ子どもたちの意見が尊重されるという形で今後決定までの手続をとっていきたいと思います。
施設の子どもたちの意見、特にあったのは、２階に、先ほど図書室という形でご指摘いただいたところですが、まず、少し自習ができるとか、特に学年的には中学生以上の学年、そういうところでそういうスペースをつくるとか、あるいは何かごろごろするコーナーということでごろごろコーナーの設置とか、そういう意味では希望がかなり反映した設計になっているということであります。
◆あさみ 委員 今お答えいただいたんですけれども、私が聞いたところによると、具体的に、これは多分小さいお子さんでしょうか、滑り台が欲しいとかという意見が出ていたというふうに聞いているんですけれども、そういったものもこの中に反映していただけるのかどうか。
◎児童青少年課長 ご指摘いただきました滑り台については、今特に安全性のことがありますので、附帯工事として地元の方のご意見も当然お聞きしながらここに反映していくということで進めております。
◆あさみ 委員 ありがとうございます。
では、もう１点、分離発注なんですけれども、この電気設備工事とか空調などの分離発注、それぞれの会社はどういうところなんでしょうか。また、地元の業者なのかどうか。
○委員長 休憩します。
午後２時19分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後２時20分 再開
○委員長 再開いたします。
◎
子ども生活部長 電気設備工事、それから空気調和設備工事、衛生設備工事、それぞれ競争入札の結果、市内業者ということで決まっております。
◆中山 委員 大変ロケーションのいいところにできるのできっと気温的にも低いところだろうと思うんですけれども、今、子どもたちが遊ぶのにごろごろというふうなあれも出ていましたけれども、床暖とかの設置がされているのかどうか、ここではわからないものですからお伺いしたいことと、今日いろいろなＣＯ2の排出問題が騒がれている中で、新庁舎なんかでは随分省エネの施策が取り入れられているんですが、この子どもセンターに取り入れられているようなものがありましたら教えてください。
○委員長 休憩します。
午後２時21分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後２時23分 再開
○委員長 再開します。
◎児童青少年課長 床暖房につきましては、今資料の中ではちょっと施しはしていないと。じゅうたん敷きということだと思うんですが、床暖房のところについては、申しわけありません。後でお調べしてお答えするということにさせていただきます。
省エネのことにつきましては、電気設備等、省エネの観点から蛍光灯を主体とした照明とするという形をとっております。
◆中山 委員 今本当に深刻な状態になっていて、子どもたちもそういう環境配慮型の生活という部分での教育というのも重要になってきているわけですが、何がしか子どもたちに体験できるような、訴えられるようなものが私はこれからむしろ重要ではないかというふうにいつも思っているので質疑したんですが、今、蛍光灯のことを言われました。
それと、さっきロケーションのいいところと申し上げましたが、きっとこの辺よりかは温度が低いと思うんですね。そうしたときに、当然ペアガラスですとか、そういう配慮をしていかないと光熱費も上がってしまうだろうと思いますし、ごろごろしたいというふうな背景の中では、やっぱり頭寒足熱ですから、エアコンだけではなくて、床暖というのはこれから重要になってくるんじゃないかというふうに思うんですが、そのあたりはどうなんでしょうか。
◎
子ども生活部長 今の中山委員のご指摘のとおり、相原は町田の一番外れなものですから、気温もこちらより大分低いということもありまして、そのかわり緑が豊富な調整区域の中ですから、子どもが自然環境を感じる建築、あるいは環境に負荷を与えない建築、それからライフサイクルコストが適正な建築、それには細かくいろいろ規定していますけれども、そのことを考えていろいろ基本設計はしていますので、具体的には、例えば環境に負荷を与えない建築ということでは、風力だとか太陽だとか地中熱などを利用することを検討する、それから建築が同時に長く使えるようなことをするとか、あるいは外断熱工法を使ったり、長寿命材料の組み合わせをしたり、屋上緑化をしたり、それからリサイクル材を使用したりということで、いろいろ環境に負荷を与えない建築ということでは考えています。
それから、ライフサイクルコストが適正な建築ということでは、外断熱工法、メンテナンスフリーの材料、外壁、れんが積みなどということでやりたいということもありますし、子どもが自然環境を感じる建築ということでは、さっきのご質疑にありましたように、子どもセンターと相原中央公園をつなぐ創作テラスをつくったり、あるいは乳幼児テラスをつくったり、２階でまた屋上テラスをつくったりというようなことでも考えていますし、基本的には自然環境を生かした建物にしたいなというふうに思っています。
それから、床暖はまた児童青少年課長の方から答えます。
◎児童青少年課長 先ほどの床暖房につきまして、温水式床暖房で行うという形になっております。失礼いたしました。
◆中山 委員 今、部長の方から何点かご説明いただいたんですが、考えているということで、これも契約ですから、具体的にそれらが取り入れられているものを伺ったら、課長の方からは省エネ型の蛍光灯のご説明だけだったんですが、取り入れられている部分というのは何点かあるんですか。
◎児童青少年課長 まず、外壁については断熱工法ということで進めております。あと、屋上の緑化とリサイクル材の使用という形で入っております。
◆伊藤 委員 恐らく場所の関係で、当初あれは基本設計のときだったんでしょうか、実施設計だったんでしょうか。基礎工事に少しくここはいわゆる強固な基礎にしないとというようなお話があったんですが、もちろんもう契約まで来ている以上、その点は十分にクリアをされているというふうに理解をしているんですが、その辺のいきさつとか調査結果とか、そういうのをご披露していただけませんか。
◎児童青少年課長 基礎につきましてはくいを打つということで仕様の中に入っております。使用するくいの種類というのがちょっと表現ができないんですが、くい打ち工法で進めるということになっております。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
第123号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手全員であります。よって第123号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
△第98号議案（子ども生活部所管部分）
○委員長 第98号議案を議題といたします。
本案のうち、子ども生活部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎
子ども生活部長 子ども生活部の平成19年度12月補正予算についてご説明申し上げます。
補正予算書６ページをお開きいただきたいと思います。
第３表、債務負担行為補正でございます。小山ヶ丘学童保育クラブの入会児童数の急増による大規模化を解消するため、小山ヶ丘学童保育クラブ増設事業として平成19年度から平成21年度までの期間で限度額2,520万円を設定するものでございます。
よろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆三遊亭 委員 この小山ヶ丘に関しましては、うちの会派で友井議員が本会議場でも質疑をいたしましたので、それと関連になるかと思われますけれども、いろいろあるんですが、まず、学童保育クラブと放課後子ども教室を並行して進めるということなんですが、放課後子ども教室の目標値は中期経営計画ですと14校になっているんですけれども、この14校になった目標値の理由というのはどのような理由なんでしょうか。
◎
子ども生活部長 中期経営計画はご存じのように５年計画です。2007年度はもう大分過ぎていますし、実質は４年ということで、４年のうちにその14校をやりたいということでございます。
◆三遊亭 委員 つまり、その４年のうち、13校でもなければ15校でもなくて14校になった理由なんですが。
◎
子ども生活部長 小学校は今40校です。図師小学校ができて41校、小山中央小ができて42校なんです。ですから、全校につくりたいということは基本であります。ただ、学童保育クラブと同じように一遍にできないですから、中期経営計画のできる範囲で設定したということでございます。
◆三遊亭 委員 事業費概算１億4,500万円が計上されているわけなんですが、これはどういうものに使われるんでしょうか。
◎
子ども生活部長 基本は委託というふうになると思いますので、委託料が基本です。委託料の中には、当然そこで子どもの指導をしたり見回りをしたりということになるわけですから、人件費が中心になると思います。
それから、若干その学校によってどこを使うかというようなことも当然出てくると思うんです。ですから、少し整備する学校も必要でありますし、あるいは消耗品的なことも今全く何も持っていないものですから、そこら辺の費用も当然あります。
○委員長 休憩します。
午後２時32分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後２時33分 再開
○委員長 再開いたします。
◆三遊亭 委員 では、第98号でございますので。小山ヶ丘の学童保育クラブでございますが、大規模になり過ぎたために今回このような補正が盛られたわけですけれども、学童保育クラブで小山ヶ丘も含めて大規模だと現在のところ認識している学童保育クラブがほかにあれば、それを挙げていただきたいんですが。
◎
子ども生活部長 私どもで大規模だというのは、１つは一応目安としては100名前後が大規模だなと思っているんです。ですから、もう整備してきているところもありますので、100名前後のところを大規模校化ということで判断していますので、前回、本会議でも質疑もありましたように、では、99名がどうかというようなことになると。ですから、100名前後。それから、学校によって一定の面積で子どもがいるわけですので、そこに障がい児が多くいるということになれば、そこでやっぱり占めるスペースの問題もあるものですから、そういうことでもろもろ判断しているところでございます。
ちょっと近いところから言いますと、例えば143名の町一小の中央学童保育クラブ、七国山学童保育クラブ、あるいはなんなる学童保育クラブ゛なかよし学童保育クラブ、大蔵学童保育クラブ、小山学童保育クラブ、小山ヶ丘学童保育クラブ、それから鶴川第四学童保育クラブ、あるいは本町田学童保育クラブ、ここら辺あたりが大規模の学童保育クラブということで認識しております。
◆三遊亭 委員 わかりました。
それで、学童保育クラブと関連で質疑を継続させていただくんですが、この放課後子ども教室はどのように並行してこの事業は進めていくご意向なんでしょうか。
◎
子ども生活部長 本会議でも何回もお話ししていますように、学童保育クラブは１小学校区１学童保育クラブ、今、金井が着工しましたので、きょうご審議いただいた高ケ坂とつくし野で全部で40校できます。たまたまつるっこにありますので41になるんです。これで一応できます。あと図師と小山中央小もできます。
だから、この中期経営計画にも載せてありますように、放課後子どもプランの全児童対策は、子ども教室はあわせてやっていかなきゃいけない大きな課題でありますので、中期経営計画に入れてありますので、これも先ほども言いましたように、中期経営計画の中で14校を当面進めていく、これも全力を挙げて進めているということであります。
◆三遊亭 委員 いや、私が伺いたかったのは、学童保育クラブと放課後子ども教室、別個の事業としてやるわけですから、それも並行して事業を行っていくわけですから、そこにおのずと違いがあると思うんですが、一番わかりやすい並行して２つの事業を行う理由を伺いたいんです。
◎
子ども生活部長 今の学童保育クラブは就労支援です。子ども教室というのは、それ以外というんですか、特に小学校１年生から６年生までの学童保育クラブに入っていないお子さんがいらっしゃるわけです。その人たちの安心安全の場所を提供すると。これは国で言えば文部科学省なんですよ。私どもは１つの自治体でやっているわけですから、国の政策というのは、放課後子どもプランということで、放課後子ども教室と放課後児童健全育成、これは学童保育です。学童はさっき言ったようなことです。あわせて最近放課後子ども教室が出てきたものですから、私も本会議でも答弁で何回もお話ししているように、これもあわせて進めていきたい。
計画は今までなかったものですから、この間ご指摘もいただきましたけれども、今、私ども子ども生活部が中心になって、教育委員会とか、あるいは学校の校長先生、副校長先生を入れて検討委員会をつくりました。この間できました。報告をいただきましたので、この報告をもとに実施計画をつくり、あわせて今中期経営計画にも当然のせているわけですから、同じところでやっているものですから、こっちを置いておいて、報告ができないから進まないなんていう話ではいけないわけですから、あわせてそこのことも中期経営計画にも入れながら進めていきたい、こういう考えです。
国の放課後子どもプランというのは、三遊亭委員もご存じだと思いますけれども、放課後子ども教室というのは文部科学省、放課後児童健全育成事業というのは厚生労働省なんです。私どもは教育委員会だ、市長部局だというわけにはいかないものですから、同じ子どもですから、あわせて子ども生活部で全部やるということで進めていきたいと思っています。
◆三遊亭 委員 文部科学省と厚生労働省と２つの省から設置が要望されているわけですから。ただ、普通の市民感覚からすると、今までになかった放課後子ども教室を充実させれば、おのずと学童保育クラブの業務は縮小すると思われるところはあるんですけれども……。(「そうじゃない」と呼ぶ者あり)そうではないんでしょうね。違うからでしょうけれども、いろいろこちらの方から来ていますので。
ただ、確かに違うと言えば違うんですが、全然違うのかといえば、あくまでも全然違うわけではないんですね。全然違うのかというと、全然違うわけでもない。（「全然違う」と呼ぶ者あり）全然違う……。
○委員長 休憩します。
午後２時40分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後２時41分 再開
○委員長 再開します。
◆三遊亭 委員 つまり、放課後子ども教室と学童保育クラブは文部科学省と厚生労働省で所轄の省が違いますから。ですから、おのずとその形態は違うものであるという認識は私も持っているんですが、ただ、同じ小学校で２つのものを並行して運営しているわけですから、普通の市民感覚からすると、このまま学童保育クラブも充実させて、なおかつ放課後子ども教室も充実させることによって予算が二重にとられるような誤解を生むおそれがなきにしもあらずかと思われるんですが、そのような市民がいらっしゃった場合にはどのようにご説明なさいますでしょうか。
◎
子ども生活部長 私どもはそこはまだ何も提案していませんので、放課後児童健全育成事業、学童保育クラブをこうやってつくりたいということでやるわけですので、中期経営計画には５カ年で14カ所と載せていますけれども、どこの学校、どこの学校というのはまだ具体的にしていません。それは先ほど言ったように報告書にのっとって実施計画をつくってやっていきたいと思いますので、その議論というのはこれからあると思います。
ちょっと読ませていただきますと、放課後子ども教室推進事業、文部科学省、これは新規なんです。この趣旨は、「すべての子どもを対象として、安全・安心な子どもの活動拠点（居場所）を設け、地域の方々の参画を得て、子どもたちと共に勉強やスポーツ・文化活動、地域住民との交流活動等の取組を推進する」、これが趣旨なんです。学童保育の方は、「共働き家庭など留守家庭のおおむね10歳未満の児童に対して」、おおむね10歳未満、３年生ですね。「放課後に適切な遊びや生活の場を与えて、その健全な育成を図る」、これは児童福祉法第６条の２第２項に規定されているものなんです。ここなんですよ。
ですから、こういうことで放課後児童健全育成事業というのはもうずっとやっていることですから、ようやくここであと来年で全部うちはできるものですから。こっちの放課後子ども教室は新規の事業ですので、こっちとの整合性もこれからはいろいろ十分検討していかなきゃいけない大きな課題だと思います。ただ、今どうするかというようなことはなかなか難しいことですから、そういうことでご理解いただければと思います。
◆伊藤 委員 今回の予算措置は２カ年の債務負担です。恐らくこれは０・100になるのかなと思うんですが、この時期に債務負担を組まれたということは、この小山ヶ丘学童保育クラブ増設事業の完成目途をどのぐらいの時期に定めていられるのか、それをちょっと教えていただけますか。
◎
子ども生活部長 ３月20日ごろということで考えております。ですから、４月から使えるようにということで、ですから、債務負担ということでお願いしてあるんです。
◆伊藤 委員 要するに増設する建物の完成は３月20日で、供用が４月からだ、こういう理解ですと、そうすると、その場合もやっぱり年度をまたがっちゃうから、供用開始日が４月１日以降になると、債務負担行為という形で設定をしなければまずいんでしたか。いわゆる素人的に考えると、もう３月20日で４月から使えるようにということだと、20日とか、要するに３月31日までの間に全部引き渡し検査を完了して、建物は発注した町田市の財産になるんだと思ったので、それだけだったら債務負担じゃなくてもいいのかなとふと思うんです。
ただ、もしかすると、この中に初度調弁とかそういうのは入っているんですか。初度調弁とかそういうのが入っているのかどうか、その辺がわかればわかるのかな。その内訳をお願いします。
◎児童青少年課長 今回の建設につきましては２年間のいわゆるリース契約になります。２年間たちましたら、リース契約を解除してということになりますので、今回、債務負担は2008年度４月から支払いが開始されるということで、建物ですので、ここで建設をする、それを借りる形をとる形になります。
◆伊藤 委員 リースということですね。そうすると、どういうふうに理解すればいいんだ。建物はリースですよね。建てる建築費というのも町田市が負担するの……。リースだから……。ちょっとこの2,520万円の内訳がわかったら教えてもらえませんか。
◎
子ども生活部長 今、児童青少年課長が言いましたように、２年間のリースですから、それを24で割っていただくと月額が出ますので、その金額です。
◆伊藤 委員 それのリースの始まる月は来年の３月ということですか。
◎
子ども生活部長 ４月。
◆伊藤 委員 来年の４月……。わかった。了解。
◆細野 委員 では、関連で。小山ヶ丘が本当に100名を超える大変な規模になっていてということで、来年４月当初の開設のために債務負担行為になったということで、大変いい予算だなというふうに思うんですが、もう１つ、どろん子は先ほど100名の中には出てこなかったんですが、100名を超えるということではないんだけれども、障がい者のお子さんがたくさんいらっしゃる施設ということで早急に施設をという請願がこの委員会でも出されたかと思いますが、そこら辺はどう、そことの兼ね合いというか。どろん子学童保育クラブは先ほど100名に近いという中に、部長のお答えの中に入っていなかったんですが。
◎
子ども生活部長 これも大規模ということで認識しております。
◆細野 委員 請願でも審査の中で部長も重々その状況はわかっていらっしゃるということで言っていらっしゃったので、なるべく早くそういう解消をという要望も出されて請願も採択されたかなというふうに思いますが、今回の予算との絡みで、その後にそういった困難を抱える、どこも100名を超えて大変なんだと思いますけれども、その辺の順番はどのように考えていらっしゃるか、もしありましたら教えてください。
◎
子ども生活部長 来年の予算を今編成中なものですから、どこをすぐ来年やるとか再来年やるとかということは今なかなかお答えできませんけれども、ただ、請願はこの場で採択されていますので、そんなことは私ども子ども生活部の中でも十分理解しておりますので。
◆三遊亭 委員 先ほど質疑させていただいた関連なんですが、中期経営計画にございます大規模学童保育クラブの施設数、2007年４月現在、５施設と書いてあるんです。５施設と書いてあって、その該当する５施設はどこになるのかということはさっきずらずらとおっしゃっていただいたんですが、改めてその2007年４月段階の５施設はどこだったのかということを伺いたいんですが。
○委員長 休憩します。
午後２時50分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後２時51分 再開
○委員長 再開します。
◎
子ども生活部長 今ご指摘の中期経営計画の重点事業３−２−３の学童保育クラブ整備の大規模の５施設はどこだというご質疑でございます。小山ヶ丘学童保育クラブ、なかよし学童保育クラブ、七国山学童保育クラブ、どろん子学童保育クラブ、本町田学童保育クラブ、この５施設でございます。
◆三遊亭 委員 わかりました。それで５施設が確定したわけですが、その中で小山ヶ丘が最も早急に対応しなければいけないということで今回補正で出したという認識でよろしいわけですね。
◎
子ども生活部長 今、三遊亭委員がおっしゃったとおりでございます。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって子ども生活部所管部分の質疑を終結いたします。
休憩いたします。
午後２時53分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後２時54分 再開
○委員長 再開いたします。
これより第98号議案のうち、当委員会所管部分についての討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
第98号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手全員であります。よって第98号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり可決すべきものと決しました。
休憩いたします。
午後２時55分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後３時29分 再開
○委員長 再開いたします。
△請願第25号
○委員長 請願第25号を議題といたします。
本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎
子ども生活部長 請願第25号 小山・小山ヶ丘地域の保育所・学童保育クラブの増設と子育て支援施策の拡充及び予算の大幅増額を求める請願についてご説明いたします。
請願項目事項の１から４までございますけれども、それぞれまとめてお話をさせていただきたいと思います。
町田市は、保護者の経済的負担の軽減を図り、児童の適切な保護の機会の拡充に寄与することを目的に、町田市認可外保育施設等入所児童保護者補助金制度を2007年４月から導入しました。この補助金は、認証保育所、保育室、家庭福祉員に入所の保護者が支給対象者です。一定の基準を満たし、東京都、町田市が補助をしている施設を対象としております。補助金額は児童１人につき月額１万5,000円、同一の施設に２人以上の児童を委託している場合は、２人目以降は１人につき月額7,500円です。現時点では、一定の基準を満たし、保育の質が確保されている現状の施設利用者を補助対象と考えており、補助金制度の対象の拡大は考えておりません。
請願事項２につきまして、待機児童数は2006年171名、2007年139名であります。待機児童を地域別に見ると、ほぼ町田市内の全地域に見られます。今後の推移を注視し、分園、認証保育所、定員の弾力化、認定こども園等を進め、待機児解消に向け努力をいたします。
請願事項３についてであります。学童保育クラブにつきましては１小学校区に１学童保育クラブの整備を進めてまいりたいと考えております。
請願事項４、来年度予算は現在作成中であります。保育所、学童保育クラブ等子育て支援の重要性については十分認識しております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆高嶋 委員 今ご説明いただいたわけですけれども、この間も町田市が待機児童解消のために認証に１万5,000円という、これはいい制度だと思うんですけれども、この請願の内容を拝見すると、今のご説明ですと139名の待機者がいるという中で認証保育所もないという中で、では、こういう地域の人たちはどうすればいいんだということが１つあると思うんですね。
あわせて、では、それ以外のところに通わせている親たちに何らかの施策はしてもらえないのかという思いもここからうかがえるんですけれども、そういう点について市として対応は考えられないのか。この願意に極力沿える努力というのは私はすべきであるなという気はするんですけれども、その点はいかがなんでしょうか。
◎
子ども生活部長 先ほども説明いたしましたように、この制度はこの４月から導入をいたしました。今まで待機児解消策のためにはいろんな施策を設けておりまして、2001年からちょっと見ますと、保育園の設立が本園で14園、分園で５園ということで、定数増も図った保育園が９園ございます。ですから、先ほどもお話ししましたように、この４月の待機児童が139名になってきたわけであります。その間、家庭福祉員をふやしたり、あるいはこの４月から１万5,000円の補助金制度をつくったり、全体的な中で待機児解消策に努めてまいりたいと今後も思います。ですから、この地域だけ待機児がいるという認識はしておりません。
◆高嶋 委員 もちろん私も同様な意見なんですよ。ここだけ手だてを打って、ほかはやらないとなると、これこそ公平性に欠けるわけですから。ただ、現実の問題として139名もの待機者がいるという現状を踏まえたならば、この思いにこたえられる何らかの手だてをやはりある程度は考える必要があるなと。例えばこの言葉で言うならば、補助金制度の対象を拡大するだとか、そういうことを考えるということはあるのが私はしかるべきだとは思うんですけれども、今の話を聞くと、全くそういう考えはないという話だったものですからあえて聞いたわけなんですけれども、いかがなんですか。
◎
子ども生活部長 先ほども冒頭でお話ししましたように、東京都だとか、あるいは町田市が補助をしている施設を対象とするということでこの４月から設けた制度であります。ですから、現時点では、一定の基準を満たし、保育の質が確保されている、そういう施設を対象としていると。それ以外の拡大は今のところ考えておりません。
◆高嶋 委員 くどいようですけれども、ですから、地域の中に認証保育園なんかがあって入れる条件があるというならば、もちろんそれでもはみ出しちゃうという状況が出る場合もあるかもしれないけれども、実際に地域の中に全くないんだよ、だから、そうやって公的な形でフォローし切れない点があるんだから、この補助金制度の対象を少しでも拡大する方向に持っていってくれないかというのが願意なわけですよね。だから、それにこたえられないのか。では、すぐに認証保育をつくるというわけにいかないでしょう。ということなんですよ。どうなんでしょうか。
◎
子ども生活部長 ですから、補助金制度だけではなくて、基本的には待機児解消のためにはいろんな施策を複合的に進めていかなきゃいけないものですから、そこが第一義的であります。ですから、一定の基準を満たしていないところまで拡大ということでは今のところ考えておりません。
◆高嶋 委員 そうしますと、では、２番目のところに、保育所増設だとか待機児解消に努力するための手だてというのはどういう手だてが具体的に打たれるんですか。
◎
子ども生活部長 今年度、2007年度、やっぱり認可の保育園をつくるということが基本で予算をご承認いただき、来年４月に向けて今１つつくっています。これが１つ待機児解消です。また、分園をつくったり、認証保育所をつくったり、国とか東京都、あるいは市の一定の基準を満たした施設をつくっていきたい。これが第一義的です。それから、今ある既存の保育園の弾力化も進めていきたい、これが２つ目です。あとはことしから出てきました認定こども園もあわせてつくっていきたい。こんなことが大きな柱で待機児解消を進めていくということであります。
◆高嶋 委員 ということになると、３番の学童保育クラブはいいとして、２番について言うならば、これから市としてもそういう方向性で努力をしていくという、つまり139名の今の待機児の解消に向けて努力していくということでいいわけですね。
◎
子ども生活部長 待機児解消に向けて努力は最大限していきたいというふうに思います。
◆伊藤 委員 139名の待機児がいらっしゃるわけですが、その待機児にならざるを得なかったと言った方がいいのかな。要するにどういうふうな理由で待機児になってしまったのかというところの分析とかそういうのはありますか。
◎子育て支援課長 詳細なところは不明なんですが、待機児が発生したというのは、やはり基本的には施設の部分が不足しているということが１つあろうと思います。それから、年齢構成が４歳、５歳になると、やはり幼稚園とかがあります。３歳、４歳、５歳はありますけれども、そういう面でいくと、やっぱりゼロ歳、１歳、２歳に集中していると。
それからもう１つは、育休とかそういう制度が割合整い始めたという関係で、ゼロ歳よりお子様をご自分で一定期間お育ていただいて、１年後とか２年後とかということがあると思いますので、そのあたりが総合的にあって、施設の部分も含めて待機児が生じている、そういうふうに思います。
◆伊藤 委員 よく相談とか何か知恵がないかというような、知恵がないというか、何とかならないんですかというような話を聞くときに、今の最後に課長の方からあった、年度途中でお母さんなりお父さんなりが育休、産休が明けて、そのときに保育園に預けたいんだけれども、正直言って入所のあれがある程度固まるのが２月でしたか。その後、５月ぐらいになって別なところに行くとか家庭に戻るとか、そういうのがあって欠員が出た場合には順番で入所していく、そういうケースがあって、そういうところに当たった方というのは非常によかったわというような形になると。
今の保育園の入所は若干弾力化――人数の弾力化というのではなくて、入所の基準についても、少しく時期的な問題であれば、なるべくそれは少し弾力的に対応して、それで優先順位の高い子どもから保育園に入園をさせるんだということでやっていらっしゃるということはもう以前から聞いておりましたけれども、今の部分で待機児童になるというのは結構そういうケースはあるんじゃないかと思うんです。
出産の場合には、これは毎年産休明けがちょうど２月とか３月というわけにはいかないものですから、その辺の部分の方たちが基準を満たす認証も含めたところに入園を希望されているんだけれども、どうしても入れない。しかしながら、実際にもう母親、父親がそういう制度上でも休暇をとるものがとれないとなると、職を変わるか、その期間、要するにやめて、次の年に就職できるようにいろいろ準備をして、その間は自分で自宅で見るというのが基本、しかし、そういう家庭状況にない場合も当然あるわけですから、そうなると、無認可のところで預かってもらえるという、これはもうそこの家庭にとってはわらをもつかむ気持ちでそういうふうにせざるを得ないという状況があるわけなんですよね。
ですから、例えば施設がふえて、どこも園が定員割れになっていればまた違うんでしょうけれども、待機児解消というのは、恐らく施設数とか入所できる定員をふやすだけでは、今みたいなときに対応できるような柔軟性を持つという意味では、施設をふやしますよとか、これはもちろん必要ですよ。増設するとかというのは必要なんですが、それだけではもしかすると解消できない危険性があるんじゃないかと思います。
そこで、今回は小山、小山ヶ丘という地域をある程度限定している話ですけれども、現状、小山、小山ヶ丘地区の待機児数というのはその数を把握されていますか。
◎
子ども生活部長 把握しております。相原・小山地域の待機児は全部で47名です。
◆伊藤 委員 それで、47名のお子さんが保育園に入所したいということでお待ちになっていると。そのうち、在宅の方、あるいは無認可と言われるところの施設に通われている、そこまではあとは追っかけ調査はできないですよね。
仮にその47名というのが、ほかの地域、全市的にいるということは当然なんですけれども、その47名のお子さんがいわゆる保育園に年度内に入れる可能性というのはあるんですか。
◎
子ども生活部長 あかなければほかの子どもを出さなきゃ入れないですから、よほどでないと、転出だとか何か以外にはないと思います。それでもそれぞれ保育園に弾力的に受け入れてほしいとか個々にやりますので。ですから、毎月措置会議をやっていますので何名かは入っていますけれども、どこの子がどういうふうに入るかというようなことはなかなか限定しては言えないです。
◆伊藤 委員 そういう実態だというのは、先ほど来、言葉の違いはあれど、部長さん、課長さんからご説明いただいているんですね。そうなりますと、まさしくこの請願の趣旨のところに書かれているように、入れるところは多分遠くへ行けばあるんだろう。そのエリア外のところではそういう場所ももしかしたらあるのかもしれない。待機をされている方たちというのは、町田市の相原に住んでいて、例えば鶴間の方の保育園があいたからそちらにどうぞということには実態はなっていないと思うんです。やはり自分の居住地の中で子どもを送ったり迎えに行ったりということができる範囲というと、おのずと限定されてくるわけですから。
そうすると、小山、小山ヶ丘地域全体で、相原も含めても構いませんが、47名いる。実際に47名いるのは、定数が不足しているから、絶対数が不足しているからという理由だと思うんです。そうすると、その間町田市が何もできないということになっちゃうわけですよね。今、無認可にいて補助制度も受けられないということになってしまうと、まさしくここに書かれているとおり、同じ町田市に住み、生活をし、子育てをしている家庭がたまたま保育園に何らかの理由で入れなかったから、あとは全部自前でやってくださいよと。
そのときには入所の基準で優先順位が高いのか低いのかというのは、残念ながら中途で、年度途中で申し入れた方については、あきがあればそういう方は優先的に入っていくんでしょうけれども、あかない限りということになっちゃいますと、その間は町田市としては何ら支援ができない、こういう状態であるわけなので、そういったところで頑張っている市民なり家庭の保護者なりに何かできる支援策というのはないものなのかどうか。当然増設をするとか、分園をふやすとか、弾力化の枠をもう少し拡大するとかといういろいろなことをやられた上で、それでもそれに漏れちゃう。先ほど高嶋委員からもありましたけれども、そこに対してやはりその期間、何か手だてができることがないのかということだと思うんです。
恐らくそういう無認可のところは相当な負担だと思います。ですから、そういう意味での保護者の負担軽減策ということで、ことし４月から１万5,000円の補助金制度というのができたというのは承知していますけれども、やっぱりあわせてその基準外のところにも何か考えていかないと、恐らく来年、再来年に一挙に解消できるということにならないと思うんですよ。今のところそれは考えていませんということですから、言葉の解釈というのはいろいろできますけれども、そういうところで具体的なものは何かないのかなというふうに思うんですけれども。これは地域を限定したことではありません。何かそのような発想を将来的に新たなものをつくっていくという動きも今ないのかどうか、そこをちょっと確認させてください。
◎
子ども生活部長 今のことも含めてずっといろんな施策をやってきているわけで、１万5,000円の制度もことしつくって、一定の条件を満たした人は、高い負担があるわけですので、そこを手だてしようということでことしやったわけです。それには国の基準だとか東京都の基準だとかいろんな基準をちゃんとクリアしているところについてはちゃんと手当てをしましょうということでやったわけです。それ以外は今のところ、今いろんな意見を言われましたけれども、施策としては当面は考えていません。
◆伊藤 委員 家庭の勝手な事情で無認可に通っているという方はほとんどいないと思うので、やはりそこは申し込みをして、その選から漏れたと、そういうケースの子どもなり、あるいは家庭には何らかの支援策というものがあってしかるべきなんじゃないかなと。例えば自分が好んで無認可の施設に預けるんだということであれば、それはまた別だと思いますよ。しかし、平等性だとかそういうことを考えれば、この請願者が書いている趣旨の中で、入りたくても入れない、行きたくても行けない、いたし方なくというところの部分については何も手を打たないというふうにはおっしゃっていないんですが、そこのところは少しく研究とか、それぐらいはあってもいいんじゃないかなという気はするんですけれども、そういうふうな観点もやっぱりずばり先ほどの答弁とは変わらないんでしょうね。
◎
子ども生活部長 この中期経営計画の中にも私も、これはもう市の基本計画で、52ページにも2009年４月には待機児童をゼロにすると。これはゼロにしても、仮に例えば今の時点、さっき言ったように、４月１日で139人で、今11月１日で300何人、これはもうずっとどこの自治体でも変わらないと思うんです。
ですから、そういう意味では、2009年４月にゼロにする、ここに当面全力を挙げるということが私の一番基本だと思いますし、認証保育所もずっとつくってきながら待機児解消の１つの手だてとしてやってきたわけです。その中で負担が高いということで、そこにきちっと手当てをしなきゃいけないということで、これも４月からやった制度ですから、そこはご理解していただきたいと思います。
認証保育所を何とかしろなんて伊藤委員にわいわい言われたことは私は一回もありません。でも、私どもは、待機児の解消のためにはそういう負担割合の高いところはもう少し何とかしなきゃいけないということで一生懸命やってきているわけですから、そこは理解していただきたいと思いますし、とうとい税金を使うわけですから、なかなか入れないから無認可でも何でもかんでも出せということじゃなくて、一定の基準を満たしたところについては認証保育所だとか家庭福祉員は出しているわけですから、そこはご理解いただきたいと思います。
◆三遊亭 委員 今まさに部長がおっしゃっていた、町田市は中期経営計画で2009年４月には待機児童ゼロに目標を置いているわけですが、この請願はやはり小山、小山ヶ丘地域という地域特殊性があると思うんです。139人のうち、相原・小山地区で47人待機という、今非常に人口急増地域でありますから、だからこそのこのような請願が来ている現状があると思いますので、新たな保育行政を模索する必要があると認識しているんですが、いかがでしょうか。
◎
子ども生活部長 139人というのはこの４月時点で、さっき伊藤委員も言われたように、今、日々申し込みはあるものですから、11月１日で言いますと待機児は395人なんです。まさしく途中なかなか入れないんです。だから、どんどん膨らむ。ですから、この内訳で、395人のうちの相原の地域が47名。
ちなみに言いますと、忠生地区、例えば忠生というと、山崎とか木曽とか、まさしく忠生、そういうところは85名、それから原町田地区は89名いるわけです。ですから、この地域だけが特に多いということじゃなくて、先ほども冒頭に言いましたように、やっぱり全体的に待機児はあるんです。これはもう全体的な問題として解決しなければいけないので、ここだけ多いということでの認識は私どもはありませんし、そういうことではないんです。
ですから、ずっと300何名から246名になり、171名になり、139名になり、４月１日時点ではそういうふうに待機児を解消してきました。これからもそれは全力投球していきたいと思っています。ですから、先ほども言ったように、来年の４月にはそこの七五三会というのが87名の定員の認可保育園をつくりますので、これはもう87名ふえるわけです。それから認定こども園もやります。それからことしは分園の予算もいただいていますし、そういうことも含めながら全体的な待機児解消策はしてきますけれども、やっぱり４月時点と11月時点は違うんです。過疎の町ではないわけですから、どんどんふえていますので、ですから、そういうことは全体的にやっていきたいと思っています。
◆齋藤 委員 請願の趣旨の中に「委託施設以外の無認可保育園で保育を受けざるを得ない子どもをもつ家庭は」ということが入っているんですが、この委託施設の以外の無認可保育園ということの実態といいますか、保育の質ですとか、先ほど一定の質をという話があったんですが、このあたりの内情については把握されているんでしょうか、そのあたり、もしご答弁いただけたらと思います。
◎子育て支援課長 今、委員さんがおっしゃったように、完全な無認可、認証も無認可ですが、完全な無認可ですので、正直なところ、全部把握はできておりません。ただ、東京都の方に無認可でも届け出義務がありますので、届けている数は、インターネット、東京都のホームページで見ますと、市内でおよそ11カ所程度あると思います。それは企業の中のいわゆる企業内託児とか病院なんかの院内託児とか、そういうものを含めていると思います。
それから、実態について、また詳細については基準がありませんので私たちの方ではちょっと把握できておりません。
◆齋藤 委員 今やはり待機児童が多いというのは、当然のことながら保育所の施設数ですとか施設の定員が足りないということですので、そういった把握できていないところに補助を出すということもあるんでしょうけれども、それ以上に、その中で保育の質が担保できそうな場所があったら積極的に働きかけて、例えば認証ですとか、いろんな形の基準を満たしていけるような指導なり、あるいはそういう方向性を市の方で持っていくというようなことはないんですか。特に今回の重点施策の３−１−２なんかでも、やはり目標値を定めて認可外保育施設の入所児童数をうたっていますし、そういったことについて行政としてはどういうふうにしていくつもりでおられるのかをお聞かせいただけたらと思います。
◎子育て支援課長 今後の計画については、正直なところを言えば当然予算的なこともありますが、いろんな相談を受けておりますので、それについては検討課題としていきたいと思います。
◆齋藤 委員 全く新たにゼロから認証ですとか認可ですとかというのを企画していくということも必要な地区もあるかと思いますが、やはり何カ所もこういう無認可施設がひしめき合っているような場所でしたら、質を上げてちゃんと満たしていく、そういったことの指導なり、あるいは実態把握の方をぜひ積極的にしていただけたらなというふうな感じで、これは要望をさせていただきたいと思っています。
もう１点、請願趣旨の中に「在宅家庭の子育て支援施策も更に充実が求められています」というくだりがあるんですが、この在宅、あるいは重点施策の３−１−２の認可外保育施設運営支援の事業概要の２項目めに「子どもを預ける家庭に対する経済的支援」と。これは先ほどの４月から１万5,000円ということがそうなんでしょうけれども、家庭に対する支援策というのはこの１万5,000円ということだけなんでしょうか、それとも何か別の形の企画なり構想していることがあるんですか、そのあたり、お聞かせいただけたらと思います。
◎
子ども生活部長 この３−１−２の認可外保育施設入所児童数、経済的支援を行います、これはまさしく今の１万5,000円です。
それから、先ほど言われましたように、無認可のことは東京都が把握しているということですので、東京都がどういうふうに考えるのか、そういう指導を本当にするのかどうか、そこら辺はまた東京都ともいろいろ打ち合わせをしたいと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 休憩します。
午後３時58分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後４時２分 再開
○委員長 再開いたします。
この取り扱いについてのご意見をお聞きしたいと思います。
◆中山 委員 ただいまいろいろな質疑がありましたけれども、まず、１項目めについては補助金の対象を拡大することということですが、無認可の保育園に対して、これは都の方への届け出が必要だということでありますけれども、町田で補助金を拡大するということは、都や国の認可を受けているものでないといけないという一定の基準の枠のもとにやっているわけで、拡大できないとはっきりおっしゃっていらっしゃいます。
それから２項目めについては、小山、小山ヶ丘地域だけが圧倒的に多いわけではなくて、先ほどのご説明にありましたように、忠生地区では85名とか原町田では89名とか、エリアが広い狭いの問題はあるかもわかりませんが、小山、小山ヶ丘地域に限ったことではなく、待機児解消には全力を投球しているというようなことがあります。
そして３項目めでは、学童保育クラブは来年の４月から既に開設するということが先ほどの委員会でも審査をしたところであります。
ということを考えますと、もう少し請願事項を請願者に精査をしていただきたいということも考えられるので、継続の取り扱いをお願いしたいと思います。
○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。
本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。よって本件は結論を出すことに決しました。
これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
◆伊藤 委員 今回の請願第25号に対して賛成の立場で討論いたします。
先ほど継続の理由として１項目めから３項目めまでのご意見がありましたが、保育料金の負担に関して行政側の方は現状いろいろなことを勘案して、その拡大を図ることは難しい、考えがありませんというご説明ではありました。しかしながら、現状の地域実態を考えるならば、やはり保育園に入ることができて、その上に立ってこの補助制度を受けられるという家庭と、保育園にも入れない、入っていないからこの制度の適用も外れてしまうんだということになると、２倍以上の差になってしまうということは実態としては事実だというふうに思いますので、いろいろとクリアをしなければいけない部分はあるにせよ、当委員会として、あるいは議会の構成員の１人として、こういったものを解消するために何か工夫がないのか、そういうことを考えることを求めることは妥当なものだというふうに判断をいたします。
続いて、２番目、３番目についてです。
確かに小山、小山ヶ丘地域における保育所増設、待機児解消、これは何も小山、小山ヶ丘地域に限ったことではなく、全市的ではありますけれども、小山、小山ヶ丘における現状の状態を考えたときに、ましてや請願という形で地域の方が議会の方にその要望を出してきているということである以上、これはやっていきますということもある。そんなことを考えれば、小山、小山ヶ丘地域だけのことというふうにとらえるのは、この請願事項としてはまさしく地域を限定しておりますけれども、全市的な対応の中で小山、小山ヶ丘も当然含まれるということでありますから、請願として出されていく内容にはそごはない、このように判断をいたします。
続いて３項目め、学童保育クラブの増設であります。これは確かに小山ヶ丘地域では新設小学校とあわせて学童保育クラブが新設をされる計画もあります。そして、現状の小山ヶ丘学童保育クラブの増設計画も先ほど委員会で審査があり、それが承認をされているというところでありますので、既に既定の事実として将来の計画として実現が可能という段階ではありますけれども、それはあくまでも行政、議会の中でのことでありまして、請願者がこういった請願を提出しようという段階でそれらの情報がなければ、当然こういった請願項目も存在をするということであります。
そして、全体的なことになりますけれども、やはり現在町田市の保育にかかわる部分というのは絶対数が不足しているわけでありますから、充実を求めるということに対して、それにこたえていくべき内容だというふうにとらえるならば、行政も議会も応援をしていくのがごく自然な対応というふうに思料いたしますので、この請願に賛成をいたします。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
請願第25号を採決いたします。
本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手多数であります。よって請願第25号は採択すべきものと決しました。
休憩いたします。
午後４時９分 休憩
――
―◇―――◇―――
午後４時10分 再開
○委員長 再開いたします。
お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
△請願第27号
○委員長 請願第27号を議題といたします。
本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎
子ども生活部長 請願第27号 保護者のニーズに応え、保育の質を支えるために町田市がさらに努力することを求める請願についてご説明いたします。
請願項目事項１についてご説明いたします。
保育の質を保ち、さらに向上させるため、厚生労働省の定めた保育所保育指針、各園で定めている年間保育計画、月案計画等に沿って保育を行っております。また、国の児童福祉最低基準や東京都の保育所設置認可等事務取扱要綱に沿って運営をしています。さらに、町田市の町田市保育所運営費加算補助金交付要綱で加算も行っております。また、昨年度、公立保育園の１つであります金森保育園でＩＳＯ9001：2000を取得いたしましたので、各保育園にもそのノウハウを伝え、保育の質の向上に努めてまいります。
請願事項２です。2011年度、公立保育園２園民営化実施が目標数字となっております。今後、実施に向けて計画を検討してまいりますが、情報の公開等につきましても検討してまいります。
請願事項３につきまして、引き続き保育の質を向上させるよう努力をしたいと思っています。
○委員長 これより質疑を行います。
◆細野 委員 ３項目要望が出ているんですが、やはり一番中心となるのは、保育園という子どもたちの育ちにかかわる施設が安心できて、子どもたちの成長をしっかりと保障できる場所になってほしいという思いだと思うんですけれども、その際、新たな認定こども園なども待機児解消の施策として具体的にのってきているわけなんですが、基準が幼稚園の中で行われる認定こども園ということでは、先ほど部長のご説明していただいたこれまでの保育園の基準等と若干変わってくる、国のそういう基準では違うわけなんですが、町田市で行う認定こども園については同様にしていくということでよろしいんでしょうか。
◎
子ども生活部長 認定こども園につきましては、平成19年度東京都認定こども園運営費等補助金交付要綱に基づいて私どもも要綱をつくり、運営していきたいというふうに考えています。
◆細野 委員 この要綱の中では、これからなんですか、具体的には保育園と比べてどうなるのか。国の基準ですと、ゼロ−２歳については、職員の体制だけですけれども、保育所と同じ、ただ、３歳から５歳については学級担任制で、長時間保育の部分だけ個別対応が必要というふうに規定されているわけなんですが、職員についてということでまず伺いますと、比較してどうなのか、その他の基準等もこれから決まってくるということなんですか。具体的にどうなるのか、教えてください。
◎
子ども生活部長 認定こども園というのは４つの型がありまして、幼保連携型、幼稚園型、保育所型、地方裁量型、幼保連携型の中にも２種類あります。それから幼稚園型にも３種類、これでどこの幼稚園がどういう型でやるのか、これによって随分違いますので、その要綱を今つくっているところであります。ですから、まだ詳細はできておりませんので、今の保育園のところと今度やる認定こども園のところについて１つ１つの比較はまだできませんので、比較ができるのは要綱ができてきてからです。
東京都の要綱はあります。これはこういうことも参考にしながら、これに逸脱しないように町田市としても要綱をつくっていきたいなというふうに考えています。
◆細野 委員 幼稚園と保育園とこれまではそれぞれが独自の目標を持ちながら運営されてきたわけなんですが、それが一体になってくるということで、特に手厚いという点では、やはり保育園の保育に欠ける子どもたちに対するいろいろな基準、施設基準にしても、職員基準にしても全然違ったものになっていたかと思うんですが、その際に町田市としてこれから運営要綱をつくっていかれるということなんですが、その辺をどのように質を確保するために検討されているのか、そこを確認したいと思います。
◎
子ども生活部長 先ほども言いましたように、東京都がこの５月に補助金交付要綱をつくりました。これにのっとって今町田市でも補助金交付要綱をつくっております。その細部ができませんと今の質疑にも正確にお答えできません。
ただ、先ほども言いましたように、例えば幼保連携の並列型は、幼稚園があって、幼稚園的機能を持って、その中に認可保育所をつくるわけです。認可保育所というのはまさしく認可ですから、国の補助金があって、ことしできる七五三会と同じような認可保育園をここにつくるわけです。幼稚園の中につくるわけですので、保育に欠ける子どもをここでは幼稚園の中につくって預かる。ですから、補助金をもらうわけですから、この要綱は今いろいろ検討しております。
ですから、１つ１つ、同じ幼保連携型でも、幼保連携年齢区分型というのは今度は年齢で分けてきますので、保育所的機能を持ちながらも、何歳は何、何歳は何ということで具体的な年齢で分けてきますので、そこがきちっとできないと運営費等の補助金要綱ができませんものですから、そこを今検討していますので、ここで具体的なお話はなかなか質疑にお答えし切れないというような面がありますので、ご理解いただければというふうに思います。
◆細野 委員 これからどこが手を挙げてどういう型をやるにしても、やはり確実に保育の質を保ってほしいというのが今回の請願の願意ですので、その辺について十分酌み上げていただきながら、これから補助金がどれだけ出されるかによっても違うでしょうし、また、今、幼稚園の中に認可型保育園をつくる、その施設の基準等も現在の認可保育園と全く同じものになるのかどうか、その辺についてもこれからになるわけですか。その辺について願意にこたえられるよう検討していただけるのかどうか、再度そこを確認させてください。
◎
子ども生活部長 まさしく保育の質を確保しないといけないわけです。何でもかんでもつくればいいというものではないですから、先ほどの議論と全く一緒です。全く認可されていないところに補助金を出せというのと同じですから、そういう意味ではきちっとしたものをつくる。認定こども園と名前こそ違え、例えば幼稚園型は幼稚園の中につくるわけです。幼保連携並列型については幼稚園的機能を持ったもの、認可保育所をつくるわけですから、認可保育所をつくるというのは認可されるんですから、一定の基準、質を確保しないとできないです。認可されないんですから国の補助金も出ないんです。国への申請は市を経由して、東京都を経由して国に行くわけですから、まさしく質の確保です。先ほどと議論は全く逆です。その質の確保はしたいなと思っています。
◆細野 委員 大変心強いお言葉だったんですが、やはり幼稚園の中にできるということで、職員配置もそうですけれども、施設的なものですよね。現在、３歳以上のお子さんを実際に幼稚園として教育をしている、そういう場所で、また別の認可保育園ができるにしても、給食施設とかお昼寝ができるようなスペースとか、そういうきちんとした施設が確保できるようにぜひお願いしたいと思うんですが、再度その辺も含めてきちっとした確保ができるのかどうかというところ、スペース的なものも、そういうところが手を挙げるんでしょうけれども、ぜひそこら辺、もう１度、済みません、何度もですけれども、お願いいたしたいと思います。
◎
子ども生活部長 どうでしょうかとやったってだめですから、Ａ幼稚園さんとどうですかと具体的な話をするわけです。そこでは、さっきも言ったように、認可だということになれば質の確保が一番ですから、質の確保というのは、人の確保だったり、衛生設備だったり、給食設備だったりいろんなことがあるわけですから、当然そこに入ってきますので、そういう打ち合わせをこれから具体的にしていきますので。
◆細野 委員 続けて２番の方なんですが、公立保育園２園の民営化というのがやはり中期経営計画の中に入っていて、これからそういう方向に向けて動いていくということですと、もう１園民営化した経験を持つわけですけれども、その中でいろいろな教訓とか問題点とかというのがあったと思うんです。やっぱり子どもたちにとってどうだったのか、そういうところをしっかりと生かしていただきたいと思うんですが、ここでは「保護者が判断できるよう、民営化に関する情報を公開、提供をすること」というふうになっているわけなんですが、早目にそういった計画が具体的になってきた時点で保護者の方に事前にどれぐらい前に情報を提供されるのか教えてください。
◎
子ども生活部長 いつということでは、まだ具体的に計画を何年何月にということはありません。ただ、2011年にはやりますので、その前に当然出てくると思います。
ただ、この２番目に書いてあるように、「その必要の是非を保護者が判断できるよう」と、これは私どもはやりますので、民営化を２園したいと思っていますので、いいとか悪いとか、イエス・ノーということではなくて、いろんなお知らせは当然していかなきゃいけないということはわかりますけれども、そこはご理解いただければというふうに思います。
◆細野 委員 既に１園民営化して、どんなにいい指定管理者になるのか。委託ですので指定管理者を定めていくことになるのかもしれませんが、そういうことになったとしても、先ほども予算等の中でも審議されましたけれども、やはり保育の継続性というのは本当に重大な問題だと思うんですね。実際にきのうまで見てくれた保母さんたちががらっとかわってしまう。そういう中で子どもたちが大変心を傷つけて大きな痛手を受ける、保育園に行きたくないというようなお子さんまで生まれましたよね。やっぱりそういったことをまた再び繰り返してほしくないというのがこの請願の願意なのかなというふうに思うんですが、そういった教訓、経験をどう生かしていくのか、それが大変大事だと思うんですけれども、その辺については町田市はいかがでしょうか。何としても断固やるんだという部長のお話でしたけれども、これまでの教訓をどう生かすのか、お聞かせください。
◎
子ども生活部長 先ほど待機児の話で、2001年から2007年まで14園新しく民間の認可保育園をつくってきました。もう本当にそれぞれの保育園で、これはみんな民間です。立派にやっていただいています。ですから、それと何ら変わらないと思います。
ですから、教訓と今言われましたけれども、公立保育園は公立保育園の役割が当然あるわけですので、５園化構想ということで、先ほども言いましたように、金森保育園がＩＳＯも取って、ほかの保育園にもいいところをどんどん波及させていきながら、あわせて民間保育園にもそういうノウハウを知っていただきたいなと思っていますので、５園化構想とあわせて、民間委託をしても、今実際には39園法人立保育園がありますけれども、それぞれ立派にやっていただいていますので、私ども事務局としては本当に何ら心配はしておりません。
◆細野 委員 もちろん民間保育園で本当にすばらしい保育の実践をされているところはたくさんありますし、その意義は重々わかるわけなんですが、やはり部長も言いました公立の保育園の役割を十分果たしてきた町田の保育園の状況だと思うんです。
○委員長 細野委員に申し上げます。請願の審査でありますので、公立保育園かどうかという議論ではございませんので、それを踏まえて質疑してください。
◆細野 委員 その保育園を民営化していくというところで、やはりいろんな問題が子どもたちにかかり、ひいては保護者の方が安心して働けない、そういう状況が生まれてくるという可能性もあるわけなんですよね。その民営化する、あるいは運営や管理を変える、変更するという中で、先ほども言ったように、子どもたちにさまざまな影響を与える、そのことが保育の質というんですか、保育が行わなければならない役割を大きく損なうことになりはしないかということで、そういう情報を保護者が早目に欲しいということは当然の要望なんだろうなというふうに思うんですが、改めてそういったことをきちんと情報を提供し、どうそういった問題をできるだけ少なくしていくのか、そういうことで市が努力していただけるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
◎
子ども生活部長 何か誤解しているみたいで、民営化したら、安心してお母さん、お父さんは働けないなんていうのは……。
◆細野 委員 そうは言っていないです。
◎
子ども生活部長 そういう言い方じゃなかったですか。そんなことはありません。今、法人立保育園が一生懸命やっていただいていますし、私ども、毎月１回園長会もやって、私も時間があればどんどん行っていますし、公立と民間の保育の交流もしていますので、民営化したらそんなに質が落ちるなんていうことはとても考えられません。お互いにいろんないいところを取り合いながら、補いながら、ここに書いてあるような２園民営化しても立派にやっていただけるなというふうに思っています。ですから、そういう意味での心配はしていませんし、情報はなるべく早く出すということは、これはいろんなことで理解いただくということは当然ですから、それは言われなくてもやっていきたいなというふうには思います。
◆細野 委員 最後にしたいと思いますけれども、先ほど別の予算の審査のときに、こういう子どもたちの育ちについての学童保育の役割というのは継続性が大事だというふうに部長もおっしゃったんですが、やはりそういう意味で継続性が途絶えるわけですよね。公立から民営化といった場合には、やはりそこで保育される方がかわってしまう、そういう状況も生まれると思いますので、やはりそういったときにきちんと早目に保護者の方に情報を提供してそういったことに備えていく、そういう問題点をできるだけリスクを少なくしていくという努力をされるかどうかということで伺ったんですが、いかがでしょうか。
◎
子ども生活部長 私、先ほどいろいろ説明していますけれども、当然子どもは一番中心ですから、子どもにマイナスになるようなことはやりたくないと思っていますし、当然情報があれば発信したりしていくということはあるわけですので、そこはそんなに心配しないでほしいと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 休憩いたします。
午後４時29分 休憩
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午後４時31分 再開
○委員長 再開いたします。
これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
請願第27号を採決いたします。
本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手全員であります。よって請願第27号は採択すべきものと決しました。
休憩いたします。
午後４時32分 休憩
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午後４時33分 再開
○委員長 再開いたします。
お諮りいたします。ただいま採択と決定いたしました本請願については、執行機関に送付の上、その処理の経過及び結果の報告を請求することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
休憩いたします。
午後４時34分 休憩
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午後４時35分 再開
○委員長 再開いたします。
△特定事件の継続調査申し出について
○委員長 特定事件の継続調査の申し出を議題といたします。
特定事件の継続調査の申し出については、お手元にご配付してあります内容で議長に申し出することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
これをもって委員会を閉会いたします。
午後４時36分 散会...